ＰＩＥＣＥ

水島：　はい。えーまぁ、あの、色んな考え方がありましてですね、ま、錯綜するのは覚悟の上でやっているんですけども。
　えー、ちょっとね、発言が１回しかなかった八木さん。ここ聞いてですね、あの、１時間目の事実関係とか色んなこと聞いてね、どうですか？切っ掛けをもらいたいと思うんですけども…

八木：　うーん、幾つか言うと、現行憲法は占領が６年８ヶ月くらいありますけども、その中の比較的早い段階で、つまり日本軍が連合軍共通の敵で、日本さえ抑え込んでおけば、或いは日本を精神的・物理的に武装解除させればアメリカの脅威ともならず、世界の平和も訪れるだろう、という世界観でもってですね、えー、ま、作られたと。しかし、それから間もなくしてですね、東西冷戦が始まるわけですね。東西冷戦始まると、アメリカもちょっと“しまったな”と、こういう具合になるわけですね。日本を敵だと思っていたけどもそうじゃないゾ、と。本当の敵はソビエトであり中国共産党ではないかと、こういうことになって。

　例えば昭和２８年の１２月に、当時副大統領のリチャード・ニクソンが来日をして、その際に、こういう主旨の発現をしていますね。
　《アメリカは１９４６年に善意の誤りと起こした》と。１９６４年、憲法、日本国憲法のようなものを作ってしまったんだと。敵を見誤ったんだと、いう風なことを言っているわけですね。
　で、そういうアメリカの対日認識がここで１８０度変わったと。そこで今度はですね、日本に再軍備を命じ、それが自衛隊となり、又日米安保体制となっているということですから。従来から言われる日本国憲法と日米安保体制の矛盾というのは、そこのアメリカの対日認識が１８０度変わったというところに根本の原因があってですね。そういう意味でも、日本国憲法というのは占領前期の一時的の世界観を反映しただけのものであってですね、それがいまだに続いていて、いまだ改正されていないというところから来る様々な矛盾があるということだと思っています。

水島：　なるほど。寺脇さん、如何ですか？

寺脇：　その時代のことは全然私知らないんで、、例えばそういうところも知りたいんだけれど。その、随分アメリカも間抜けですよね。もう１９４５年時点で、そりゃソ連とぶつかるっていうのは解っていたはずじゃないですか。

（八木「いや、分かっていなかったんです」）

　分かっていなかったんですかねぇ。そんなに間抜けだったんですかねぇ。

井尻：　アメリカはね、ちょと言っておくと、シベリアってありますね。つまり、ソビエト共産党政権がどんどん極東に来る。それでシベリア出兵した。一番望郷意識が強かったのは日本なんですよ。７万の兵力でほぼね、主導権とってバイカル湖以西に、つまり革命が以東に及ばない作戦を取ったわけだ。その時に一番足引っ張ったのがアメリカなんだよね。撤退せい、って言ってね。つまり、アメリカってのはね、共産主義に対する警戒感ってのが殆どゼロなんだ、ね。イデオロギー的に白痴状態なんですよ。

（八木「戦後ですよ」）

　うん。戦後もまた、後になってそうなるから。その辺は非常に日本はね、先見の目があったというか。

寺脇：　現在のアメリカなんか見ると、ドイツをね、占領…先にやっちゃった、ドイツの方が先に降伏したじゃないですか。そのことでもう､こいつが怪しいみたいに思っていたと描かれているけど、それは後から描いているからそうなっているっていうことなんですね。

　（井尻「そうですねぇ」）

　それからもう一つは正当性って言うか、私も正当性についてはきっと考えるべきだと思うのは、そのー、今仰った国会で全員が賛成下とかね。国民投票しても皆が認めたとは私は思わないんですよ。つまり、九条に賛成した人が多かったんじゃないかと思うけど、その時点、戦争終わったばかりだから。

　じゃぁ例えばこの一条から八条のとこにはね、天皇の戦争責任って言ってた人もいたわけでしょう？その時には。そしてその、反対していた人がいたわけだから、一条から八条は、あのー、反対だっていう人もいたかも知んないし、みたいなことなので。私言ってるのは、決してその、皆さんと同じようにもっと強い日本になって戦争しようとか、戦争しようじゃないけれど、軍備を持ってみたいなことは考えてないけど、ないけど、どうするかってことはフェアにしないと、おー、いけないので、現在の日本国民はどう思っているのかってことをきちんと考えるってのは、非常に重要なことだと思うんですよ。だからもう、これがもう決まっちゃっているから変えられないと言われると、誰に言われてもちょっと“エ・エェー”って思ってしまうんですね。(06:16)

水島：　ということで、何故今出自っていうかな、占領期のこのアレに我々国民が決めたような、まぁ、ハッキリ言うと嘘だと思うんですよね。所謂資格も権利もない時代に決めた、この日本国憲法なるものをね、ずーっと６０何年続けてきたという問題を、今言った正当性も含めて、これをどう見るか。そうするとどうするかっていう話が出てくると思うんですね。

　で、もう１回確認すると、正清さんね。この日本国憲法というのは、正清さんにとってはどういうことなんですか？　あのー、ま、所謂護憲ということなんですか？

正清：　勿論そうですよ。それはさっきから申し上げたように、あの３本の柱ね。「戦争放棄」とそれから「主権在民」と「民主主義」と。この３つを柱にした憲法であるから、この柱については本質的には変えない方が良い、というのが私達の基本的な考え方です。

井尻：　つまり、誰かに押し付けられたものであっても、いいという考えですか？

正清：　押し付けられたって言っても、当時の人達も含めて、現在の我々も含めて、この３本の柱は正しいという前提に立っていますから、従ってこの柱を崩さない範囲での若干の改正は、それはあっても良いと、、

井尻：　じゃぁね、ちょっとここで「ハーグ条約」って最初に言いましたけど、「ハーグ条約｣は軍事占領下、ね。軍事的占領下で支配している地域で、恒久の立法行為は禁止されているんですよ。

（正清「はい。それは分かります」）

　ＧＨＱは、それをやっちゃったわけだよ。これは明瞭な国際法違反なんですよ。

三上：　ちょ・ちょっと質問させてください。あのね、じゃぁ明治憲法はね、そのー、日本国憲法よりね、相対的に良いという意見なんですか？

井尻：　あのねぇ、今言っている正当性っていう意味では、見事に正当性は確保してますね、明治憲法は。

（三上「それは違う。僕はね、、、ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ」）

井尻：　戦後憲法は正当性が無い。軍事占領期に、、

（三上「そ・そんなこと…ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ」）

　ＧＨＱが作った草案なんですから。

水島：　だから、実際変えるならば、明治憲法の改正を考えるべきだという立場っていうんですか。そこが正当性の問題から言えばね、、

三上：　僕らはね、条文っていう限界はあるけれども、相対的に日本国憲法良いと思っています。立場で言うとね。でね、その上で尚ね、憲法として成立しているっていう憲法精神が殆ど無いと。無いけど条文だけが成立している意味では明治憲法も現行憲法も同じだと。それに如何にね、憲法の精神をね、ちゃんと作り出していくか。憲法の精神、魂をね、本来憲法という魂をちゃんと含ませるか、ということが大事なことなんだと。というのが僕の考えですよ。
　でその、だからその枠で言えばね、あのー、何て言うか、戦後の憲法の出自がどうとかっていうことまでね、いや、明治憲法の議論までしてもいいんですけどね、僕はあんまり、僕らは…

水島：　分かりました。憲法の精神ってのは、例えば三上さんが言っている憲法の精神。これはどういう内容なんですか？

三上：　憲法制定権力という意味でもいいですし、憲法のね、、基本的には国民主権ですよ。国民の意思がね、

水島：　憲法の精神は、国民主権とイコールなんですか。

三上：　そうです。国民の意思がね、基本的にね、憲法に体現されてると。体現された法であると言うか…。そういうことです。

井尻：　しかしねぇ、国民主権なんて言葉はね、実に曖昧っていうかね。国家主権とかね、天皇主権と、そういう言葉は具体的に考えられるけど、国民主権なんて、１億２千万のね、国民に主権があるっていうね。じゃぁ国民って何だ？って。擬人化して一つの、１億２千万を一つの人格のように見立てれば、そりゃ、出来るけどね。
　ですから国民主権等という言葉をね、過度に大事にするのは、あー、アレですな。ちょっと詩人。小説家。

--この場面で映し出された三上・正清両氏、揃って腕組み--
 

正清：　そういう意味ではね、歴史を持っていないから。だからそういう意味ではね、国家をどう作っていくかという意味での主権という問題は、非常に大事な問題ですよ。
　しかしその事と、それから当時の憲法を制定する過程の中で、確かにＧＨＱが出したことは事実だけれども、その前にＧＨＱというか、アメリカと日本との終戦の時の、あのー、話があるわけだ。で、それはさっき彼が言われたように、一条から八条までの、つまり【天皇制】(※参照)という問題を何とかして残して欲しいと、いうのが、あの、所謂無条件降伏の裏の条件だったことは間違いないんです。
　と云うことは、時の権力者としてはそういう意味で何とか天皇制を残したいと。只、幸か不幸か現在の天皇制というのは、文字通り象徴という言葉が非常に曖昧で、僕等もいろいろ意見はありますが、しかし兎に角、天皇という、あのー、天皇を残して、それを主権者、あのー、所謂象徴として残して、えー、彼の存在を大事なものとして考えると。で、これは日本の社会の中では、それなりに一応定着しつつあると、いう風に私は思います。えー、しかしそのことが良い悪いは議論としては、一方ではやってもいいと。しかしそのことについて僕は触れないというのは、そういう意味です。

　で、私はそういう意味ではね、天皇主権というのを、あのー、天皇主権じゃなくて象徴的な存在として、天皇を置いておくということについては、僕は必ずしも反対ではありません。反対ではありませんが、あのー、問題は所謂、さっきから議論出ている九条問題です。

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【天皇制】wiki
 

　諸外国は立憲君主国とみなしており、日本政府も事実上天皇を元首として取り扱っている。

　戦前「天皇制」という言葉は、ごく少数がひそかに使用する以外まったく日本国民に知られていなかったという。この言葉は日本製ではなく大正12年(1923年）3月15日ソ連共産党が指導するコミンテルンから日本共産党にもたらしたもので、天皇制打倒、天皇制廃止を専一にめざす、天皇と皇室を憎みおとしめ呪う造語である。戦後になって、日本国民は「天皇制」という言葉を「赤旗」（昭和25年10月20日）により初めて知った、これと呼応するように「民主主義と天皇制はあいいれない」なる議論が発生した（谷沢永一）[11]とする。

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井尻：　ちょっと待って。問題じゃないっていうのは、あのー、象徴っていうことの不満があって、共和国をお考えっていう意味ですか？　天皇を廃止した共和国、共和制ってものを…

正清：　いやー、共和国を考えた人もいたですよ、間違いなく。当時はね。しかし、国民的な一応のね、総意としてはそういう形として定着してきていると。

水島：　国民統合の象徴としての天皇としては、認めると。(11:44)

西村：　ちょっとそこで、よろしいですか？　えーと、天皇の話が出ましたんでねぇ。それから大日本帝国憲法はどう扱うべきかということも出ましたので、申し上げますとね。
　あのー、私の立場はこの日本国憲法と称する文書は、憲法としては無効だと。戦後体制を形成する文書ではある。規範ではある。従って被占領体制の基本法だという位置付けですから、日本国憲法は形式的に存在するか否か、に関しては無効なものは存在しません。従って現在存在しているのは大日本帝国憲法です。明治２２年制定のね。

　で、その上で良いか悪いかは別にしましてね。その上で、昨年起こった東日本大災害に対して、何れの規範が現実の事に対処し得たかと言えば、大日本帝国憲法ですわ。あれはまぁ、あまり報道されませんが、ここでは皆さん方が色々反論あるかと思いますが、戒厳令布告してもいい事態でした。私は現地に２カ月居続けた。あの不肖宮島氏と。これだけしかいいませんがね。
　しかしね、あの時の天皇のね、御存在は如何なる存在だったかと。最高の危機管理者としての存在だったと。権力者としての危機管理者ではない。しかし日本の危機管理者。つまり統治者だったと。　それは大日本帝国憲法第一条の

《大日本帝国は万世一系の天皇之を統治する》

　これそのものの姿であったなぁと。

　そこで、『天皇などは曾爺さん、知らん』と言われたので、申し上げます。お爺さんがしゃべっておられた日本語の中に、天皇は存在している。敬語の存在。それから万葉集以来、その中の和歌をですね、「百人一首」として庶民が現在に伝えているけども、その歌の中にも天皇の存在は厳然としてある。それは権力者としての表れではないが、文化の中に、歴史の中に、厳然として在るんであって。そりゃ、知らない人もおったでしょう。我々も現在天皇おるんか？　知らん！って奴もおるかも分からん。百人おったら一人くらいはそんなココが (手で頭を指して) おるんだから。(笑い)　
　お爺さんがそうだとは言いませんよ。(ハハハハ)

--画面は腕組みして笑っている三上・正清両氏--

　お爺さんが知らなかったから、日本国民に天皇は無かったんだという論法はね、今の議論の前提としては相応しくない。

正清：　寧ろ逆にね、国民が居なかったって言っているんですよ。日本国民という統一　…　(発言が重なり聴き取れず)

西村：　西洋的な概念ですか？　国民は無かった…そりゃ、そうでしょう。しかし我が国家が近代化する時に、何が必要であったかと。国家の姿、Nationの姿。これを確認することが必要で、大日本帝国憲法同時に発布された教育勅語は、見事にNationの姿を言い現して、昨年の危機に遭遇した時にそれを正に見事に具体化していると。これを見るか見ないか。これが議論の分かれ道。(16:02)

（正清(腕組み中)「いやー、それは仰る通りですね」）

　目を瞑ればそれが無くなるって言うんだったら、それで結構。

（正清「いやー、私ねぇ…」）

　我々はね、国家の将来の存続に、サバイバル。責任を持つ立場として議論しなければならない。

　(正清「勿論です」)

　従って、天皇は存在する。

　(正清「はい」)

　厳然として在る。それは制度でも何でもない。文化の中にも歴史の中にも在るんです。

水島：　それともう一つ。今言った、主権在民ですか？　所謂国民主権の問題。この国民主権の問題も、これやっぱり先週憲法討論やったんでね、アレなんですけど。これはもう革命国家。フランス革命とかね、ヨーロッパのそういう造られた人工国家の、まぁ、所謂契約的な国家の中でしか概念として無いというね。そこだけはキチッと言っておかなきゃいけないとね。

三上：　じゃぁ、じゃぁ、逆にね。明治憲法は確かに、あのー、そういうヨーロッパの制度を真似て作ったわけだけれど、基本的にはNation、あれ、Nationないですよ。あれ、基本的には官僚のために作った憲法じゃないですかぁ。で、寧ろね。

　（「ナニ？」「官僚のために？」）

　いや、そうですよォ。官僚のね、だから寧ろ議会制のね、福沢諭吉なんかも含めたね、住民と対抗するために急いでね。彼がそのー、憲法、議会制定前に急いで作ってね。あれ中身は結構、彼コウジュン社の憲法草案パクってはいるけれどもね。基本的な精神としてはそういう意味ではね、Nationなんてものが反映されたね、あの、憲法ではないですよ。
　唯ね、当時、福沢諭吉にしても中井チョウメイでもね、Nationが日本にいるのか？ってことに関して言えばね、いない。✖※▽？Nationいないってこと言ってたわけだから、そりゃ当時の水準としてはそうだってことに関しては僕は認めるけれども、だからと言ってね、それが帝国憲法、明治の帝国憲法がね、日本の原点になるうるかって言ったらね、それは一つの…　(16:59)

西村：　議論が混乱しているので…。我々が議論しているのは、紙に書かれた憲法と称する文書、の、何を憲法として言うかと。手続き上、そしてそれが制定された歴史状況に於いての、という議論をしておるんですね。で、昭和２２年の施行された文書は、あれは憲法としては無効だろうと、私は申し上げている。
　それで、紙に書かれた以前に、この話の冒頭で、私は「憲法というのは我が国の歴史の中にある。１９４９年の１１月１日に建国を宣言して出来た国なら、毛沢東が読んだ建国文書の中に基本法はあるんでしょうけど、我々はそういう国家ではない。従って歴史を辿れば自ずと、我が国の基本的在り方は見えてくるんだ、と申し上げている。作る作らんの話じゃないんです。（17:56）

水島：　と、もう一つは。違いがよく判ったのはね、国民という概念が、ま、それで作られたかは別として、基本的には伝統・文化と今仰ったようにね。ま、よく言われるエドモンド・バークでしたあね？　先祖も国民であると。先祖も１票持っているって言う感覚。現在生きている人間だけがアレを作った、これを作ったじゃないぞ。伝統とか文化というものを踏まえた上の民主主義だという、そういう考え方。だから日本の長い歴史も非常に大事なベースにしなきゃいけない。現在ある戦後だけのものでやるのは違うっていう基本的な考えがあるんで、そこのところをちゃんと見ておかないとね。現在の人間の問題って言うと、それもちょっと違ってくるんでね。

【八木教授の講義「国民主権＝ナシオン主義とは」】

八木：　そこで少し整理したいんですけど、国民主権という概念はですね、物凄く幅が広いんですよ。で、それで、と云っても大きく２つの概念からなっているんですけども、何れにしてもフランス革命の時に出てきた概念で。
　１つは狭い意味での国民主権。ナシオン主権って言っていますけど、ナシオンというのはさっき水島さんが仰ったように、先祖も現在生まれていない人も含めた「総国民」という意味のNation。ナシオンですね。で、ナシオン、Nationに主権があると言ってもですよ、死んだ人もまだ生まれていない人もいるわけですから、じゃぁNation・ナシオンの意見というのは何なんだ、ということになるわけですよ。そこで「代表」という概念が出てくるんですよ。Nationの意思を代表する人がいます。必要ですよと。そこで又代表が２つに分かれるんですよ。一つは文字通りの議会です。議会制民主主義、代表民主制ですね。もう一つ、あまり指摘されないんですけど、君主が入るんですよ、君主。ですからそういう意味でのナシオン主権と君主制。ここで言うのは立憲君主制になりますけど、立憲君主制は見事に対立せず、両立するわけです。で、もう１つ国民主権という場合には「人民主権」。プープル主権というのがあって。で、ここを推し進めていくと北朝鮮のような体制になるわけです、ね。ルソーの考え方ずーっと推し進めていくと、あの北朝鮮の全体主義、独裁のような体制になるわけです。

　ですから、言ってみればですね、国民主権って言っても立憲君主制から北朝鮮のような体制、或いは代表民主制、色々あって。ですから国民主権と言っても、謂わば何も言っていないことになるということですね。この国民主権と言う場合に、何を指しているのかということをハッキリ腑分けして議論しないと、議論拡散すると思うんですね。（20:55）

2./3-②につづく

西村：　あのー、政治家と称する議員の議論聞いていますとね。国民主権・国民主権と、あの３年前の日比谷派遣村でもね。そこを歩いているオッサンがね、主権を持っているような前提で議論しておる。

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【参考】

　派遣村には０８年も０９年も労組や「九条の会」の幟が何本も林立し、名古屋では「９条の会」の横断幕が新聞に掲載される。
 

＞(要約)　厳しい報道規制(スタッフの顔も撮影禁止など)がされる中、「９条改悪阻止！」のタスキをかけた男性が誰に咎められることもなく自由にビデオ撮影。失業問題に便乗した見苦しい思想宣伝。(「失業者支援で思想宣伝するな！派遣村リポート(上)」09/01/05 livedoorニュース)

　因みに、

・派遣村に集まった約500人のうち、派遣切りの人は120人程度(厚労省推計－週刊文春1月22日号による)
・集まったうち1月9日までに生活保護を申請したのは223人
・集まったうち1月9日までに求職の登録をしたのは125人
・東京都北区が募集した200人分の区臨時職員の募集に応じたのは4人　(「派遣切り報道の虚実」[09/02/24]livedorニュース)

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　戦争するかしないかは、国民主権だったら国民が決めるんでしょう？　だから、誰が決めるんだっていう話になれば、日比谷に集まったあの派遣村の人たちが決める、というような議論があって、現在の政治の混乱が生まれているっていうことで。
　もう、国民主権という意味での主権の議論は、もうしなくていいんじゃないですか？
　対外的に我が国家が不可侵の権限を持っているぞと。この主権というのは国家があると、対外的な意味でね、使っても良いけど、対外的に。だからこの国家を動かす者の主権は何処にあるのかといえば、国民にあるっていうのだってオールマンズ・デューティ---で誰のことを言っているのか分からんことになるでしょう。

井尻：　いや、まったく同感でね。僕は国権の発動としてのね、「戦争之を放棄する」っていう国権。国家主権ですよね。僕はねぇ、その国家主権ということは大事にしなきゃいけないが、国民主権なんていう言葉はねぇ、だたリップサービスしているだけなんだよ。あんなもの実体ないよ。どう考えたって実体が、つまり分割できないんだよ。国家の思考の権利、ね。その国家の主権というものでね。ですから国家の主権の名に於いて宣戦布告するとか、ね。

（三上「そこは違いますねぇ」）

　まぁ、そういう時にこそ使うべきでね。えー、国民主権だからって何かやりまくっているのは愚かなことですよ。

川上：　権力と国民の関係というね。或いは国家を運営する者とね、国家に尊厳されるものの関係とかね、そういうことの歴史性というか、そのことの現在性についての認識が違うんだと思うんです。僕らはそこを固執してきてね、対外的な意味でね、国家と国家の関係よりもね、そっちの方がはるかに重要度を前提にしてですね。やっぱり国民の自由とね、国民のね、認識、或いは意識、あのー、イギリスの政策をどう実現できるかという改革の中ではね、そりゃ、それは、、だから権力のあり方についてね、スターリン主義も含めてどういう主義が一番相応しいのかってことも含めてね、様々な検討をしてきたわけだし、その中に、法的表現として憲法もあるってことも重要視してきたわけだから。そういう基本的な考えが僕等にあるからね、そこを無視されると…

井尻：　主権という言葉を使わなくてもね、主権という言葉を使わなくても、今三上さんが仰りたいことは、別の言葉で表現した方が良いと思う。

正清：　国民に問えばいいんですよ。全ての問題について。只、ということは物理的に難しいから、従って代理民主主義ということを取っているわけです。それはご承知の通り。ただ残念ながら現在国会議員も含めて、国会そのものが国民との意識が物凄く乖離している、ということは事実です。これは間違いない事実です。だからこそ現在の国民が、例えば反対運動に立ち上がるとか、或いは改正問題を要求して行くという道が残されているわけで。
　問題は、そういう意味ではね。やっぱり国民主権という意味は、当然なことなる国政に対して、或いは国の在り方について色んな意見を出す。６０年安保にしても７０年安保にしても、正にそうです。たまたま学生にしか過ぎなかったかもしれないけれども、実はその背景にその同じ考えを持っている人がいる。だからそれがそのまま選挙に結びつくかというと、そうではないところに色々問題がある、ということは間違いないんですけれども。僕はそういうことだと思う。
　従って、そういう意味での国民一人ひとりの意見を、あの、前提にしてものを考えるということを、時のやっぱり権力者、政治家が対応できるかということが、それは色々あります。簡単にはいかない。しかし、そういうものが大事な問題だと私は思っています。(25:07)

八木：　代表民主制ですから、代表民主制ですからね。ですから現在の国会は、誰か独裁者を決めたというわけじゃなくて、その時々の選挙の、この国民の意思の繁栄としての国会があるわけですね。で、その時々の瞬間で、国会の意思と国民の意思が乖離することはありますけれども、でもそれは、その次の選挙でリセット出来るわけですから…

正清：　いや！現実は、例えば問題、あの、スペインにしてもギリシャにしても、ご承知の通り国民投票やっているわけですねぇ、ご承知の通り。そういうような制度というのを日本の政府は、或いは権力者はやりたがらないんだな。

(八木「それは危険ですから」)

　危険ですから、というのは、、

(水島「どっちに行っちゃうか分からないから…」)

(八木「代表民主主義というのは一番怖いんですよ、もう」)

　いや、だからつまり、代理制が前提だっていう風に考えている・・

　（水島：　現在の政体では・・）--複数で発言しゴチャゴチャ--

潮：　エ～ト。敢えてこういう折角の場ですので、共通の土壌のことを言おうと私は努力しているんですが。三上さんが冒頭から繰り返しご紹介されている憲法制定権力という、芦部信喜さんの本にもこう書いてあります。

　日本国憲法というのは価値の序列なんですよ。国民主権であれ何であれ、言葉は何でもいいんですが、最上位の価値ではないんです。基本的人権の保障に奉仕・寄与するために国民主権、或いは平和主義というものが最大権利としてあると、いう主旨のことは他の憲法学者も仰っていますが、飽く迄大事なことは「基本的人権」であり、更に言えば、芦部の説によれば、人権の中にも依り上位・高位の人権と、それ程のものでもない人権があって、分かり易く言えば経済的自由よりも精神的自由。その中核は言論の自由。所謂表現の自由なんですよ。
　更にその上位を言えば、個人の尊厳だとか。これが一般的・通説的な理解だと私は思いますし、少なくても私は、所謂基本的人権の保障について別に異を唱えるつもりはないですよ。それに奉仕するために必要なものとして「平和主義」があるとしても。

　しかし現在の憲法九条の文言、ないしその解釈がいいんですか？ということを言っているだけです。そして多くの人達にとって、別にそこは敵対するような論点ではないと思います。別にいいんじゃないんですか、国民主権でも。
　それは言葉の定義で、さっき八木さんが仰ったとおり、例えば私はイギリス憲法の在り方について、敬意を払っています。あのような在り方も一つだと思います。それを更に言えば、西村先生が仰ったとおり、イギリスには憲法というものは無いんです。それを何故皆が敬っているか。水島さんがサラッとお触れになったエドモンド・バーグは、こう言っているんですよ。

　《それを何故我々は敬意を払うのか。公的憲法であるから。ずーっと長く続いてきたからである。我々が何故王に敬意を持つのか。それが自然な感情だから》

　と。岩波文庫の訳でその通りになっていますよ。

　つまり、謂わば、もしかしたら皆さんが考えていらっしゃるのではないか。人間が考えて、人間が文字として言葉として書くようなものよりも、例えそのように表現できなくても、ずっと長く続いてきたものの中に正当性がある、というのが近代憲法を生んだ国の考え方であり、それを我が国でも共有できるのではないですか？　
　それを変える必要が、何処にあるんでしょう。（シーン）(28:50)

三上：　基本的人権のことに、まったく賛成なんですよ。で、僕はね、ただね、条文に書かれているということとね。現実にそれがね、我々の精神として精神的規範というか、心理的なね。心の規範としてね、存在しているかということのね、乖離を問題化しているわけですよ。で、それだからね、敢えて憲法で言うと憲法精神とね、憲法の条文にはこれだけの離反があるね、と。だから別に憲法の条文をですね、このまま守ろうと思っていないと。如何に憲法を作り出しね。憲法はだからやっぱり未完のものだと、現代もね。やっぱり作り出していくものだと、今後もね、我々がね。精神的自由と自立というね、そういう基本的人権でいいんですけど、それをやっぱり表現していく。それが我々の中になければね、そりゃ、出来ないと。

　そこで一番問題なのはね、何かというと。我々も色んな人々の、この集合でね。そういう歴史的なものが出来上がって行くということと、歴史的に動いている世界から出来上がって行く、その共同の精神ていうのがね、一体イコールなのかということに関してね、僕らはずっと悩んできたし、そのことを考えている。
　憲法もだから実際上は、憲法の精神と憲法の条文都の離反だけではなくてね。そこに多分ね、個人がそこに加わっていく場合とね、国家がもう一つの別の次元というか、動いて来るそういうものとの矛盾というのは、一体何なんだろうなぁと、、

潮：　ちょ・ちょっとレベルを下げて普通に言うとですね。

　(三上「はい」)

　ではその精神とやらがですね。個人の尊厳という言葉に象徴、代表されるものだとすると、それはもしかしたら、過剰なくらいこの国には広く行き渡っているんじゃないでしょうか。
　確かに表現の自由、そういうことに於いてですね、改善すべき点が無いとは言いません。しかし日本国であれ、世界中のどの国であれ、パーフェクトな社会なんて実現しないんですよ。誰がどう見たって、少なくても中国や北朝鮮より１００倍マシでしょう！！　近代憲法の精神が行き渡っていますよ。こういう議論が出来るんですよ、この国は。出来るんですか、あゝいう国で。

(井尻「その通りだ」)

（清武「それは否定しませんよ、私も」）

（八木「個人の尊厳は過剰にあるけど、国家の尊厳が無いんですよね」）

ｻﾞﾝﾈﾝﾅｶﾞﾗ

三上：　中国や北朝鮮がね、あゝいう統治権力の形態持っていてね。統治権力は何れにせよね、民主化されなければいけない、最低限ね。それでやっぱり、土地権力自身がやっぱり、それはもう今の状態の中であればね、それは対外的な諸関係に不安を齎すわけですよ。つまり、脅威感というのはね、民主制というか、国民主権がどの程度成熟してるかってことがね、他に与える脅威感というのがあってね。他の国の脅威感というか、不安を解除されるって一番前提はね、その国が一番自由で民主国家であるというのが大事なわけですよ。その意味で見れば、北朝鮮や中国がね、それに改定されるってことはまったく賛成でね。それに対して僕等何の異論もないですよ。(31:59)

潮：　ですのでね。三上さん、或いは正清さんにね、個人批判しているのではないですが。あの、一般名詞で言うとですね、所謂護憲派の方々が、何故そういうことをキチンと仰らないのか。
　例えば、現に今も行われているチベットに行われている中国の弾圧に対して、声を挙げているのは所謂改憲派の人達じゃないですか。保守派の人じゃないですか。そしてその人達に向かって、恰もそういう議論をするとですよ、また戦争を起こそうだの、基本的人権が蹂躙されるだの、みたいなですね、図式を勝手に作ってですね。

(三上「ﾝ･ﾅｧｰ、ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ」)

　一方的な議論が戦後では繰り返されてきたんですよ。

--パネラー、一斉に発言--

　だから同じ土壌で聞いているんですよ。

(三上「良いものは良いといいますよ」)

　良いものなんですか？憲法は。私が聞いているのは九条ですよ。

三上：　それでね、弾圧する人達を抗議するのはいいしね、当然僕は批判的だしね。あのー、いいじゃないですか。

潮：　三上さんも正清さんも、そうして批判する相手はアメリカだけじゃないですか。

(正清「いいや、そんなことないよ」)

三上：　寧ろそういう中の一番の問題はね、中国で。現実に中国と関係している人がいるでしょう。経済的なね。
　そう言うとね、普通の人達は、日本とちょっと違うかもしれないけどｻー、向うに行くとそういう人達はなかなか声を挙げられない。現実の現場でね。やっぱりそういう事が、そのー、政治権力と社会権力がもっと緊密ですから、その点のことが問題なわけですよ、一番の。外から我々はｻｱ、チベットの事批判できても、中国の中で、或いは中国にいる人達が、日本の人でもいいですよ、中国に行っている人がね、そういう問題をちゃんとね、中国の批判ができるかってことが一番の問題なわけですよ。
　それは逆に言うとね、あのー、日本だってね、その人その人の事いっぱいあるのよ。原発問題で人投げればね、原発で現地に勤めている人はね、なかなか「脱原発」なんて言えないでしょう、今。社会的生理的にね。
　ですからやっぱりそれは、総体的に中国の事、あります。でも日本の中でもね、色んな形を変えてあるんでね、そんな日本はね、この(桜の討論の場を指して)レベルはいいですよ。総体的には自由でいいですけど。それは飽く迄も総体的な自由のレベルの問題であってね。必ずしも日本の社会の中全体でね、自由で自立的な関係が出来上がっているとは思ってないので、それをどう作り出していくかと考えているだけのことですよ。(34:28)

寺脇：　その為には憲法の議論をするってのは、凄く大事なことじゃないんですか。どうするのか。何を自分たちで学びとるのかっていうのがあると思うんで。私はね、何も九条が悪いだなんて全然思っていいないですよ。あのー、良い。私は良いと思っている側なんだけど。だけどそれを皆で議論して、どうなのかと。

　それでさっき、水島さん仰ったみたいに、現在いる人で考えると、例えば若い人は、戦争行かなきゃならないからヤダな、と思ったりとか、もう我々みたいに年を取っちゃうと、どうせ戦争に行かないし、みたいなことになりかねないから、もっと皆のことを考えてですよ。この国に現在生きている人、選挙権のない子供たちや若者、子供たちのことも考え、且つ先祖。私たちの国というのはどんな精神で今まで生きてきたのかということを解ればね。私は結構平和の精神で、この国はずっと昔からやってきたと思っているんですが。ま、そのことについての議論を皆がして行く中で、基本的人権というのも西洋から借りてきて、基本的人権というのがあるから、これ守らないと条約改正も出来ないし、ちゃんと人権認めた国にならなきゃならない、ってことじゃなしに、この社会の中でどういう人権をどういうプライオリティで確立していくかというのを議論して行けば、今の三上さんが仰った状態を解決することに、それこそ繋がるんじゃないかと思います。

　だから、今日はお二人ともそうは仰らない方に来ていただいていますけど、もう憲法の議論するだけで、お前たちは憲法を、なんか冒涜するのかとか、これはいっさい議論しちゃいけないものだ、みたいな考え方は、やっぱり変えていかなきゃならないと思うんです。

（八木「ちょっと前までは、閣僚の首が飛びましたからね、実際にね」)

水島：　それともう一つ。これは前の週に出たことで、一応私は指摘しておかなきゃならないのは、国柄、所謂国体ね、があると。
　つまり日本という国は、今仰ったような支配者とね、国民ですか。こういう関係を緊張関係にあるというね。基本的に本当にあったか。つまり、極めて稀な国柄であったんじゃないかと。
　まぁ、よく言われる、これはどう解釈されるか分からないけれども、神武天皇の建国は、『家族のような国家を造りましょう』と、いうようなもので、所謂社会契約的な、そのままにしておいたら争いが起っちゃうから、国民国家みたいなものを造ってですね、調整しましょう、というような、所謂理念で造られた国家ではないと。それが自然国家としてきておるんで、その中で所謂、今言った明治の帝国憲法ですね。こういうものもその延長線上にあった。

　まぁ、国民国家と、折衷と言ったら語弊がありますけどもね。そういうことも考えなきゃいけないんで、我々がもうちょっと考えなきゃならないのは、日本の国そのもののね、あのー、長い歴史の中で生まれた、私で言えば憲法の精神て言うかね、所謂日本の精神。日本の国柄。つまり、家族のような国って無いんですよ、世界で他にね。これは極めてオリジナルティのある国柄であると、私は思っていまして。そういうことも踏まえないと、単にマルクス主義的な国家論って言うのかな。所謂、国民を抑圧するにしろ、何にしろ、管理するのが体制のね、在り方とは、ちょっとそこは。

　まぁ、今日は出来るかどうか分かりませんけども、そこのところはちゃんと見なきゃいけない。

　というのは、さっき冒頭に西村さんが仰っていた東京裁判ですね。これは一体、何だったんだろうと。正に敗戦の、日本の国民をね、管理するような形で色んなものを押し付けて、価値観も。
　例えば、米を食わなくなったでしょ。パンを押し付けたっていうね、こういうこともね、色んなことがあったわけ。これはねぇ、そこのところもちょっと頭の中に入れて、我々憲法問題考えなきゃいけないって思いますけどね。(38:30)

2/3-③につづく

井尻：　憲法問題の前に、今パンの話が出たから、私の世代で言いますとね。えー、要するに学校給食にパンを食わすようになった。で、アメリカのね、余剰米の小麦を如何に日本に。まぁ、一部は援助という形で押し付け、日本人の食生活をおおいに変えられた。私がその第一期生位の世代ですから。

　まぁ、この被占領期ね。６年８ヶ月。この被占領期という、国家主権から言ってみれば屈辱の日々があったんだと。で、その屈辱の中で憲法も教育基本法も、労働三法もですね、戦後の骨格がそこで出来ちゃったということなんだよね。ＧＨＱの指導の下に、作られた法体系がそのまま６０年。つまり主権回復してから６０年ですから、６０年間ね。それを維持するのが保守だなんてね。だから日本の場合の保守ってものと革新ってものがね、かなり、ま、捩れてしまったと。今もう一度保守は、何を基本に踏まえるべきか。これを再点検してね、保守の再生をしないと。実は革新の定義もできないくらいのことでね。

　そういう意味で私は、主権回復６０周年ですから、今年が。今年、本当に戦後レジュームからの脱却を本気でやらなかったらね。まぁ、永遠に被占領期が、まぁ、変形しながら続いていくという大きな分かれ道ですから。私は今年、政界がどういうね、シグナルを発信するか、注目しているところです。(40:31)

水島：　あの、ちょっと折角あれなんで、正清さんなんか東京裁判ね、どう思われているんですか？　正当なものだと思っているんですか、あれ。

正清：　いや、私は問題あり、って思っていますよ。

(水島「どの辺が…？」)

　いや、そりゃ、ご承知の通り、先ず天皇の戦争責任を回避した。これはもう、正に政治的な処置ですよ。

(水島「所謂Ａ級戦犯についてはどうですか？」)

　Ａ級戦犯についても、だから問題は彼らが一方的に、って言っちゃ失礼ですけども。あのー、国民側の意見をまったく対応しないで進めてきた問題っていうのは、あれで終わったと思っていたら大間違いで、やっぱり戦争責任という問題については、日本国民自身がきちんとやっぱり人を探してきて、出すべき性質のものだったろうと。それを・・

井尻：　戦争責任ということを言うんだったら、アメリカもね、旧ソ連も、みんな被告席に着けなきゃフェアじゃない。

(正清「いやー、仰る通りです」)（41:40）

　やっぱり勝者が敗者を裁いているだけですよ。

水島：　だから正清さんとしてはつまり、よく言われる所謂ブレークリー、アメリカの弁護士や清瀬弁護士がね、事後法だと。嘗ての国際法になかったあゝいうもの、平和に対する罪とか。そういうのを認めるんですか。そういうものの追及に対しては、寧ろ徹底して追及しなかったからもっと悪いと。

正清：　だから日本人の立場からのね、やっぱりきちんとした意見は殆ど対応されてないわけでしょう。

西村：　そこでね、ちょっと申し上げておきます。天皇を裁かなかったから問題だ、と言われたでしょう。

（正清「いや、、」）

　いや、言われたんですよ。

　(正清「いいました」)

　それはね、当たり前なんです。天皇は権威なんですよ、日本の国柄からして。
　イギリスのね、根本規範。紙に書かれていないですよ。しかし、king can do, no longran 国王は政治的・世俗的責任は無いんです。これが天皇とイギリス国王を戴く我が国と共通の体制です、ね。この天皇が裁かれていないからという東京裁判は、問題ありって言うのは…

(正清「いやー…」)

(声が重なり聴き取れず)--のとは、全然違う。

(正清「そりゃ全然違う。そういう意味ではなくて…」)

(水島「それではもう一回、ちょっと」)

正清：　天皇がやっぱり開戦宣言をされた。あの段階で、天皇自身も言いたいことあったはずです。そういう問題については殆ど我々は分かっていない。まぁその後いろんな形で出てきたけれども、しかしあれは最初から別だという考え方は、僕は間違いだと思う。それは負けたんですから。しかも天皇が間違いなく主権、あのー、宣戦布告をしたんですから。そういう意味での責任は問われるべきです。

　で、問題はそれをどういう形でね、天皇が、例えば退位によってだとか、或いはいろんなやり方はあると思う。しかし僕はそのことについて四の五の言いませんが、しかし現実には連合国側でも「天皇の責任を問え」という強い要求があったことは間違いない。

(水島「ソ連とかね…」)

　ええ、ソ連だけじゃなくてオーストリアもそうだし、オーストラリアもそうだし。あの、そういうこともあったことは事実です。あれを結果的には、あのー、排除した。その分だけたまたま東条がそれを引き受けたと、いうような形はかなりはっきりしてます。(44:09)

水島：　だからあのー、勿論そういう・・

(正清「だから問題は・・」)

　---あったと思う、事実はね。主張する国もあったわけ。でもこの東京裁判というのが実は、憲法と繋がっているんでね。東京裁判自体を・・・

(正清「どう繋がっているんでしょうか？」)

　いやいや、、、

（西村「私が申し上げましょう」）

　あ、ありがとうございます。

西村：　冒頭言った。戦後体制とは東京裁判体制であり、日本国憲法です。だから、戦後体制とは敗戦によって生まれたからです。

（正清「そりゃそうですね」）

　敗戦から占領軍の進駐という形の中で、この２つは生まれてきたのであります、と。それで、マッカーサーという奴の性格をね、象徴的に表しているのはね。第１４軍のマタン半島で彼を追い詰めて、総攻撃の命令を発した本間正春中将の処刑の日と時間。昭和２１年４月３日午前０時５３分。これが４年前、彼が、本間正春中将がバタン半島総攻撃の命令を発した日と時間なんです。

（正清「ナルホド」）

　これをね、東京裁判。被告人の起訴は昭和２１年４月２９日、昭和天皇の誕生日。それから、日本国憲法と称する文書の交付時期は、２１年１１月３日です。つまり、明治天皇の誕生日。
　それで、東京裁判の審議開始は、昭和２１年５月３日。そして日本国憲法と称する文書の施行日は、１年後の昭和２１年５月３日。見事に符合している。で、内容はですね、「平和に対する罪」等の検察の起訴状を補強する文書として日本国憲法の前文はありますわ。このことを申し上げましょう。

　これ程屈辱的な文書をね、我々は子供達に教えているっちゅうことを、申し上げたい。

　（ペーパーを示し）これ、拡大コピーしてきたんです。あの、カメラで写してきた。

（正清「な、なんの…」）

　日本国憲法の前文をね、

（正清「それは、知っています。はい、はい」）

　この、赤い枠でかかった２つの文書を総合すれば、真中を抜いてですよ。何を書いているかと言えば、

《日本国民は日本国の主権者である》

　只、日本国民が作る政府は、政府の行為によって再び戦争の惨禍を起こすと。そして第２番目の赤い枠でかかった部分は、だから

　《日本国民は平和と安全を保持しようとするならば、日本国の政府に頼らず、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼する》と、こう書いてあるわけ。

(正清「頼らずとは書いていないけどね」)

　この２つを総合するとですよ。日本国民は主権者ではあるけれども、政府の行為によって再び戦争の惨禍を起こすようなことを、やってはならないんだと。従って、平和を愛する諸国民の公正・信義を信頼して我らの安全と生存を保持しようと決意した。

　この２つの中に、真ん中の文書が入っているから、これ、訳がわからんけれども、真ん中の文書を抜いて読んだら、正にそう書いてあるんです。これは東京裁判における起訴状の構造そのものではないですか。

（正清「東京裁判が----それはよく分からんけどけどｻｧー」）

　戦争の謀議ですよ。平和への罪ですよ。日本は悪い戦争をしたんだと。だから裁くんだということでしょ。
　それで、何でこのような文書を子供たちに教えねばならないのかと、思いませんか？　
　さっきから言っているのは、日本国の主権者は日本国民であると、いう議論から始まってね。

潮：　ちょっとよろしいですか？　あの、天皇は権威なので、所謂戦争責任は無いというご主旨のお話があったんですが。
　ま、その最初のところに戻ってですね。いや、そうじゃないと。開戦責任があるんだというお話。それを裁けなかった東京裁判は、だから瑕疵があると、いうような主旨のことを、、

（正清「そういう意味じゃありません。ただ、東京裁判が全て終わったという風に考えるのは間違っていると…」）

　いいですか。そこでですね、少し法技術的な話に聞こえるのかもしれませんが、冒頭から申し上げているように、手続き論というのは非常に大事だと、私思っているので。

　“いや、権威ではない”と。つまり、戦後の憲法が国民主権だとすれば、戦前は天皇主権だと、

(正清「その通り」)　

　じゃぁ、そういうことにしておきましょうネ(笑)。　
　だったら国際法上、ソブリン・イミニティというものが相互に確立、認められており、主権者は国際法上の責任主体になり得ません。その罪を問うなどということ自体が、国際法違反になりますよ。(49:11)

（正清「も、もうちょっと、どういうことなのか…」）

　少なくても確立された国際法です。最近、所謂ＴＰＰの中の「ＩＳＤ条項」のようにですね、それに対して、そうではないという流れがあるにしても、最近のことであり、少なくてもあの時点に於いては、国家元首や国家の主権を他国や国際法が裁くなどということは有り得ない。国家主権というのは、だから英語でいうと「絶対不可侵」の概念なんです。

西村：　あのー、西洋の歴史から言えば、主権は神の概念なんです。

(正清「いや、いやー、それは…」)　

　国民主権という概念は、神に国民がなるという概念、、

(正清「いやー、だから（他の発言が被さり聴き取れず）----にな
れば、兎に角天皇は神になるというわけだぁー」)

--続いた西村氏の発言は聴き取れず--

三上：　ちょっと、ちょっと、天皇の話で一点だけね。色々あると思いますが、戦後ね、何に僕等が注目してきたかというとね、あのー、戦後ねぇ、そういう意味では天皇はね、アメリカのマッカーサーと取引をしたんだと。で、何を取引したのかと言うと、マッカーサーはね、戦後の統治の中にね、天皇の官僚をやっぱりね、--使ったと、戦後ね。そういうのを僕はずっと考えてましてね、良い悪いは評価あると思いますが、これね。それがね、戦後の日本のね、政治権力の在り方に対してね、かなり大きなマイナスになってきたんだと、現代までね。ということに対してですねぇ、僕はねぇ、批判的に思ってるわけですよ。

　だから、あのー、逆に言ったら明治からのね、あのー、大正デモクラシーのね、問題がね、何であそこで不発、上手く行かなかったかという問題もね、やっぱりある種天皇の官僚と、やっぱり枠はありますけどね。議会主義との色んな、あのー、軋轢があってね。その問題がね、戦後の中でもうちょっと違う形で決着が着かないといけなかったはずがね、それがそのー、戦後のやっぱり、官僚支配というのを存続させた一つの大きな理由ではないかということで。僕等が今やっぱりもう１回、日本の権力の問題ということをですね、あのー、洗い直している時では、そのことを非常に注目しているところですけどね。

八木：　天皇の戦争責任について、一言・・

　当時の憲法は帝国憲法ですから、ですね。立憲君主制の、しかも第三条の神聖不可侵の規定は、政治的・法的・ムトウセキの条項ですから、その国家元首の天皇のですね、法的・政治的責任は問えない仕組みになっているんです。そこを敢えて問えというのは、その当時の憲法体制を壊せというような話ですから、そもそも話として成立しないんじゃないと思いますけどね。

（正清「いやー、それは無理があるなぁ。ﾊﾊﾊ」）

　無理じゃなくて、これは法の論理ですよ。

水島：　まぁ、今の問題でいうと、簡単に言うとあれですね。連合国がやった「平和に対する罪」というのを天皇に問わなきゃいけないと。

（正清「そこまで私は言っていませんが」）

　どこまで言っているんですか。

正清：　さっきから言っているように、日本国民は天皇を含めた、やっぱり戦争責任者に対する、やっぱり罪を問うと・・

（水島「日本国民には罪は無いんですか？）

西村：　戦争をするのは国際法上、正当なんです、戦争は。日本国民が問うべきは、敗戦責任になる。“何で負けたんだ、お前たちは”

(正清「そりゃ、そうだぁ」)

　そうでしょう？　

水島：　それは東条英機も皆、敗戦した事については責任を感じて言っている。
　じゃぁ、ちょっとこれは又冒頭で、３時間目にやります。
　はい、１回お休みです。

　2/3は終了です。

　  

～冒頭、水島氏から先週の「討論！part１」は２時間くらいで３・４万のアクセスになり、この問題が如何に視聴者の関心が高いかが分かったという感想。
　また、ご出演予定だった伊藤成彦さんは、「九条の会」の仲間から出ない方がいいと言われてキャンセルになった、という説明が。「九条の会｣の代表者のような方なだけに、意見を聞けなくて残念との感想が述べられました。

※パネラーの紹介は省略

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水島総：　先ず、どんな感じで憲法というものをお考えになっているか。一言づつ先ずいただいて、お立場を知った上でですね、議論を始めてみたいと思います。では、先ず井尻先生からお願いします。

井尻千男：　はい。先ずですね、ハーグ陸戦放棄、俗に「ハーグ条約」と言われているんですが。このハーグ条約はですね、占領地、軍事的な占領地で恒久…長く続く恒久の立法行為は禁じられていると。つまり、被占領期の限られた時限的な立法行為は、当然認められているわけですけれども。その恒久法というものをですね、ＧＨＱは日本国憲法、、しかしＧＨＱの中にもですね。まさかこれを６０年以上､ﾌﾌﾌ、日本国民が守るなどと想像した人は絶無だと、私は想像しますがね。

　先ずそういうハーグ条約違反のですね、恒久法を日本国憲法として、ま、占領期、軍事占領期に押し付けたと。これは間違いないわけでありましてね。それを守り続けているということの不自然さなんです。それはある意味での戦後の保守政党のね、大問題になるわけですが。この軍事的な占領が終わったのが昭和２７年４月２８日と、約６年８ヶ月の軍事占領期があったと。これは紛れもないことで、ですから「講和条約｣が発行した日ですね。つまり４月２８日昭和２７年４月２８日に、一旦この占領期の憲法を停止するなり、大幅改正するなり、一旦明治憲法に戻るなり、いろいろの選択肢があったにも拘わらずですね、これを護持し続けた。それは恐らく日米安保条約、或いはそれも九条問題。九条という戦争放棄を守る限り日米安保条約は固めなきゃいけないと。まぁ、そういうセットだろうと思いますがね。

　まぁ、何れにしても憲法を、被占領期のハーグ条約違反の憲法ををですね、６０年間守り続けるっていうね、この責任は主に、やはり自民党にあるんですよ。

　しかしその自民党もですね、結党の保守合同で結党したときには、自主憲法制定というね、まぁ党是を掲げているわけですから、その時代の岸幹事長。岸信介幹事長を含めてね、その時代の人間は明らかに自主憲法を考えておったんですが。その後の歴代自民党内閣が党是を全く無視する政党であると。まぁ、そういう意味では、これは護憲勢力も愚かだったが、保守もですね、本当に愚かだったということを言っておきたいと思います。（07:34）

三上治：　あの、僕はですねぇ、非常に明瞭な原則がありまして。憲法というのはね、国民が主体になってですね、作り上げる制度。要するに憲法の中で一番大事なのは、だから憲法制定権力というか。憲法というのはですね、歴史的に見てですね、国民以外のそういう政治勢力というか政治的な部分が、人々の政治支配というか、対してですね、初めて国民が主人公として、国民が主体においてですね、えー、政治権力を作ると。そういうのを作り出した政治権力、まぁ、国家規範というか、まぁ、政治保護ですね。で、それが第一だということです。

　で、日本はですねぇー、あの、近代憲法を真似て、模倣して明治憲法(＝大日本帝国憲法)　を作ったんですけども。明治憲法はですね、確かに体裁はね、ま、ヨーロッパの憲法の権力を真似ているわけですが。ヨーロッパの中でもイギリスとかフランスというのは、やっぱり憲法を制定権力というのが国民、人民というのがね、Nation(ネイション)　と言いますが、国民にありまして。その点では明瞭ですが。
　ドイツの憲法はですね、実は皇帝と国民の間の憲法制定権力がどちらにあるかというのが不明なままに、妥協のままにね。妥協したということは結局、皇帝側にあったということですよね。それを真似て作り上げたので、ま、その意味ではあれは、近代憲法とは言えない。ドイツの憲法真似ているわけですが、ま、ドイツの憲法はその意味でですね、あの第一次大戦が終わってから、やっとそういう憲法になるわけで。第一次大戦前のドイツ憲法というのはそういう言えないということがある。それが前提でですね。
　じゃぁ憲法というのは何が問題かっていうとですね、短く言いますと、（…もう充分に長い！）戦後九条がなんでこんなに問題になるのかと。九条はですね、唯一日本の国民の政治的意思というものが多分、体現されたんだという風に思っています。
　と云うのは、戦争に対する考え方がですね、戦前のやっぱり聖戦というか、戦前の戦争というのは僕は、あの、国民の合意が、やっぱり戦争を強引によって遂行されたと思っていますから。別に一般的なですね、上からによってではなくてですね、やっぱり国民自体が、結局積極的に戦争をやったわけですね。
　で、そのことの反省からですね。やっぱり聖戦意識って言ってたのがですね、完璧に戦争っていうのは“やっちゃぁ、どうしようもないよ”という、国民自身の価値観の転換になったと、戦争観のね。それがやっぱり九条というのに実現されたと。

　だから恐らく、憲法の中でいつでも問題になるのは、九条が何故問題になるかというと、九条だけがですね。本来国民の意思によって政治的な法制、制度が出来上がっていくという、そういうものをですね、唯一満たしている。

　だから他の基本的人権という話はですねぇ、日本の中では重要な、法的には項目なんですけどね。殆ど問題にならないと。寧ろどっちかというと、あの、、、権利より義務の方がですね。憲法ってのはそういう風なことが問題になってしまって、それが余り疑われないでいってしまうというのも、そういう理由なんではないかということを考えるとですね。その２点だけが大事なんじゃないかと。

　その２点以外のことはですね、僕はあのー、、これどうでもいいと思って。憲法の問題はだから、これからもですね、如何にして国民の名目、よく言いますが法治国家って言いますがね。法治国家の中身を本当の意味でですね、国民が主権になった法的な精神。主権というのは法的精神を満たしたものがですね、歴史で登場できるのかということで。まだ日本は、日本はですね。憲法というのは未完の、唯一九条だけがある状況を満たしていると。そういう存在ではないかと思っています。（11:45）？？？？？(ーー;) ﾜｶﾗﾅｲ・・

西村眞悟：　まぁ、水島社長は先程言われましたように、「憲法とは何だ」という位置付けからやっていきますとね。国がある限り、憲法はあるんですね。その存在の仕方が紙に書かれてあるか、歴史と伝統の中にあるかの違いであります。

　で、我々が今いる時代は近代正文主義の時代で、ナポレオン以降、フランス革命以降紙に書くことが流行った時代ですね。
　従って我々もそれを紙に書いたんですが。--国がある限り、紙に書こうが書かないであろうが憲法は存在する➔（後にこの部分の激論あり）--という立場から聞きましたら、我が国には紙に書かれない憲法が一貫してあったと。
　で、それが紙に書かれた憲法の中に反映されているか否かですが、現在問題となっているのは昭和２１年１１月３日交付され、２２年５月３日施行された「日本国憲法」と称される文書は、我が国の歴史と伝統の中にある憲法に合致するのか否かの問題ですね。

　で、この問題に関してはこれから議論が進むんでしょうけれども。
　あの、今憲法制定権力と言われた。言葉で言われたので、この一点申し上げておきますと、昭和２１年１１月３日交付、２２年５月３日の時点で、我が国の憲法制定権力は何処にあったのか？と。
　我が国には無い、とハッキリ言っておきます。それはＧＨＱにあった。従って我々はですね、昭和２２年、今紙に書かれた憲法として存在する文書に関して、子供たちに嘘を教えているのか否かです。
　憲法制定権力が我が国に無ければ、我が国が、今仰ったように、国民が憲法を制定できるはずがない。しかし、我が国小学校から中学校まで、義務教育全てに渡って、現在憲法と称する文書を作成し、審議し、施行したのは日本国民であると教えている。
　これは嘘を教えているのではないか。
　それは私が冒頭に申し上げたい１点であります。

　それからもう２点。これは戦後体制からの脱却とよく言われる。で、誰も内容を詰めていない。
　この戦後体制はなぜ起こったのかと。これは日本が戦争で負けたからだろう。戦争で負けただけで起こったのではない。戦争で負けて、今、憲法制定権力がＧＨＱに行ったということは被占領体制であると、戦後体制とは。従って被占領体制の象徴的な２つのものは何かと。これは「東京裁判」。勝者が敗者を裁くという裁判と、その東京裁判の検察官が起訴状を作成する、この起訴状の補強文書としての日本国憲法の作成。これ、両方ともＧＨＱがやっている。
　従って戦後体制とは「東京裁判」体制であり、イコール「日本国憲法」と称する文書の体制であると、いう風に、私は歴史的に見て現在の憲法という文書を把握しています。(15:19)
　これが冒頭に申し上げることです。

正清太一：　私は先にお話があった、あのー、憲法があらゆる国で６０年以上続いているのはおかしいと、いうお話がありましたけど、ご承知の通り大日本帝国憲法は既に７０数年も続いていると。で、憲法は続くか続かないかという問題ではない。中身の問題だという風に思います。
　で、あのー、明治憲法であると言われる大日本帝国憲法はご承知の通り、「国民をどう支配するか」って言うのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、国民、日本国民をどう作るかという意味で作られた憲法である。つまり官製の憲法です。
　で、ご承知の通りＧＨＱが案を提示しました。で、ご承知の通りこれに対して反対の、この内容については相当の議論があります。元々この、所謂憲法草案としてＨＧＱが提示した内容は、ＧＨＱが自分で作ろうと思ってやったのではなくて、実はその前に、当時の少数派ではありましたが、あのー、日本の人たちが研究をして、戦後数年間研究(→)をしてきた内容。正確に言うと１年足らずですけども、その間にやってきたことを、あの、それがベースになっているということを、先ずキチッとご理解いただきたいと思います。

　で、それはどういうことかというと、ご存知の通り主権在民であり、そして民主主義であり、そして国民のための国家を造ると。そういう立場で作られた憲法であるということは、先ずハッキリさせておいた方がよいと思います。

　で、九条については確かに色んな問題あります。確かに問題あるということは、あー、全くいらないという意味ではありません。私は、九条は極めて良いものだという風に思っています。
　えー、問題はこの３本の柱で、あの日本国憲法はできている。従って日本国憲法は、国民をどう作るか、どう支配するかではなくて、実は国民が政府に対して、国家に対して何を要求するかと、そういう立場で作られたものであると。そういうことはハッキリしておりまして、これもＧＨＱが一方的に押し付けたと言うのは間違いであって、寧ろその後の、所謂日米安保こそ一方的に押し付けられたものであると、いう風に私は考えております。

　で、その証拠には、その後色んな世論を見ても、かなりハッキリしていることは、国民の大多数が『憲法を変えなくてもよい』と思っている人が多数だと。ということはハッキリしていると思います。で、そのことも充分国民の人たちが一人ひとり解っているかというと、それは分かりません。それは分かりませんが、少なくても『今のままで、良いんではないか』いう風に思っている人が多いということだけは、ハッキリしている。
　にも拘らず、一方では、あの、時の権力は自衛隊を造り、そして国防組織、日米安保を進んで、今や米軍の支配下での自衛隊という、正にこの、日米安保条約が日本を守るためではなくて、アメリカの為に存在しているという程の状況になっていると云うことについては、極めて悲しいことだという風に、私は思っております。以上です。(18：52)

水島：　ちょっと事実関係だけ…。１年前にあるグループがそういう研究をやったと。それは具体的にどういうことなのか…

正清：　高野先生、早稲田大学の教授をやっておられた高野先生の下に、色んな先生が研究して　

(八木「憲法研究会ですか？」)　

　そうです、そうです。それが基になって、あのー、ＧＨＱが案が出た。確かにその通りなんで、ＧＨＱが提示したことは間違いないんだが、時の国会の中で誰一人反対しなかった、結果としては。誰一人反対できなかった。敢えて言うならば、議論したのは共産党の国会議員ぐらいなもんで。
　えーー、しかも、その中には相当の議論がなされております。これも研究なされは解る通り。その当時と今がまったく同じかというと、それは一概には言えません。従ってそういう意味での見直しの必要は、まったく無いとは私は言いませんが、基本的な「戦争放棄」と言うのか「平和主義」というのか、見方はあると思いますが。兎に角、そういう意味での日本国が武力をもって外国を侵略する。或いは外国から攻めてきたものを、武力をもって排除すると。そういう戦いは、もう無いようにしよう、というのが我々の憲法の、つまり、３つの柱の中の重要な柱であると、いう風に私は思っています。

水島：　今のアレで言うと、一番典型的なのが憲法の前文にある　《平和を希求する諸国民の公正と信義に期待して、我らの生存と生活(ですか)を託すことにした》。その意識をやるっていうことですね。(「そうです、そうです」)　はい、分かりました。
　潮さん、お願いします。（20:40）

②につづく

潮匡人：　冒頭申し上げようと思っていたことがあったんですが、今の話の流れで、受けて。
　一番最後に仰ったことから申し上げると、自衛戦争まで放棄しようというような国民のコンセンサスがあるという風には、私は理解していません。少なくても現状では、そのようなものは無い。誰一人そう思っていないとは言いませんけれども、所謂マスコミ各社のどの世論調査を見ても、そこにおいて大きな疑問や批判は上がっているというと、そうではない。

　えー、ま、私がそう思っているわけではありませんが、所謂侵略戦争について、ま、放棄をする。或いはカギ括弧付きで言えば、「二度とそうしない」という意識が国民の中にあったり、或いは過半数と言ってもよい相当数の国民の間にそういう意見があるということは判りますが、その自衛戦争については規定していないんでしょう。或いは自衛隊については、そういうものである続ける限り多くの国民が支持している。そればかりか去年の大震災を受けて、益々自衛隊への理解は上がっているというのが、私は実際の問題ではないかという風に、先ず思います。

＝＝＝
◆「自衛隊に好印象」９割─内閣府が世論調査
2012/03/12 日刊工業新聞

　内閣府がまとめた「自衛隊・防衛問題に関する世論調査」によると、「自衛隊や防衛問題に対する関心がある」が２００９年の前回調査比５・１％増の６９・８％に、「自衛隊に対して良い印象を持っている」が同１０・８％増の９１・７％と、それぞれ過去最高を更新した。東日本大震災での自衛隊の活動に対する評価が理解や期待につながったとみられる。
(後略)


☝宮城県石巻市の女子児童から届けられた「じえいたいさん、ありがとう」の手紙。隊員はこの手紙を壁に貼り、毎日励みにして苛酷な任務に当たっていたという。


☝毎日こんな冷たい缶詰の食事を摂りながら
☟こんな苛酷な任務の連続…　ﾃﾞｼｮ！普通は


＝＝＝

　だから良いとか悪いとか申し上げたいのではなく、その限りにおいて言えば九条に自衛隊という文言が書かれていないということに象徴的なように、どう変えるかはさて置き、現状のままで良いということは、現状のままなら自衛隊が、憲法上まったく位置付けられていないということで、本当に良いのか？という、ま、ここのところは共通の、その、土壌として、議論されるべき論点の一つだという風に思います。

　ま、その前にちょっと遡って申し上げると、私は日米安全保障条約は、日本ではなくてアメリカの為だと、さっき正清さんのご指摘にも賛同しかねます。えー、寧ろ実態は正反対で、日米安全保障条約は日本の為のものでしかない。
　何故なら、日本に攻めてきた外国軍を、アメリカはその侵攻に対して戦い日本を防衛する義務を、国際法上一方的に負っていますが、仮にアメリカをどこかの国が攻撃しても、日本にはそれを防衛する義務も無ければ権利も無いことになっている。そのようなものが、そのような日米安全保障条約が、アメリカのもの(為)であって日本のものではないと言うのは、それはちょっと、、。言いたい気持ちはちょっと解るんですが(笑)、普通に考えてみたら事実とは正反対に近い、えー、レトリックではないかと思います。

--正清氏は腕組み--

　ま、端的に言えば集団的自衛権の問題。これについて憲法九条の解釈として、「行使できない」ということの問題点ということをですね。あの、避けてそういう議論をするのは、私はフェアではないという風に思いますし、仮に政府の解釈に何らかの合理的な余地があるのであれば、その根本である憲法九条というものが、果たして今後とも現在の姿で良いのかということは、当然議論されるべきであろうという風に、私は思っています。
　只、この問題については非常に、そのー、正確ではない議論がちょっと横行しているような気がしておりまして。まぁ、敢えて我々陣営の側のことを申し上げますと。つい最近産経新聞社が、「五名の委員の許、憲法の改正の草案を１年後に発表する」ということを、一面のトップ記事として、ま、書かれました。

　ま、そういう動き自体はですね、貴重な試みとして私は足を引っ張る気はないんですが、只その記事の中に書かれていたことで、今の問題に絡めて申し上げると、何故改憲しなければいけないのか。憲法九条にはこういう問題があるんだと、いう重要な記事の中で、「自衛隊は正当防衛の時にしか武器を使用できない」と書いてあったんです。これは大きな誤りであって、あの、時折この番組では申し上げさせてもらっておりますが、正当防衛というのは「急迫不正の、迫ってきている、正しくない、不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するため」と、例えば刑法３６条にハッキリ書かれているわけですよね。
　で、問題なのは自己を守る、防衛するためではなくて、他人を防衛する。そういう場合に自衛隊が武器を使用出来るのか？出来ないんですよ、現行法上は。自己又は自己と共に現場に所在する他の隊員。若しくは自己の管理のもとには入ったの生命云々、しか出来ないと書いてあって。要するに自己以外の他人は守れないと、、

（水島「正当防衛じゃないと…」）

　はい。現地の住民も守れない。よく言われた通り、イラクでも自衛隊を守ってくれるオランダ軍が攻撃を受けている時、オランダ軍から救援要請が来ても、そのオランダ軍を助けるための武器使用は出来ない。これは幾ら何でも…ということがあり、現地に行っている人達はそれを実感し、現場の人達からも「ここのところは何とか変えられないのか」と。当の民主党の今の与党の中でもこの議論が行われており、海外における自衛隊の武器使用基準を、もう一回見直した方が良いのではないか、と。昨日も今日も、こういう議論が一方では進んでいる、ということを前提に考えればですよ。その元である憲法九条が、今先程中身の事を仰いましたけれど、私は正に中身の問題として、正義や道徳に反しているのではないか。こんなものが世界に先駆けた理想なんですか？　世界遺産ですか？　そんなバカなことがあるはずがない、ということを一貫して申し上げており、だから『憲法九条は諸悪の根源だ』という（笑）タイトルの本案で出させていただいたわけであります。

　ま、もう１点三上さんが仰った手続き論については、今西村先生が仰った通り、憲法制定権力という考え方自体は、芦部信喜さんの論文を私も読んでますし、全否定する必要はありません。しかし、現在の日本国憲法が制定された時に、正に日本は占領されていたんですよ。で、その事実を無視してその議論すべきでないし、手続きの問題は憲法や法を論するときには、絶対に外せない重要な問題であると、私は思います。（28:56）

寺脇研：　えー、私はあまり九条ということを専門的に考えているわけじゃないんですけども、実際は役人を長いことしてましたんでね。役人は憲法に最も縛られるべき存在なのかもしれない。そういうことの中で実は、九条よりも十条より後のところの問題でいつも悩んでいたわけですねぇ。国民の権利・義務。つまり国民の権利はあるんだけれども、それは公共の福祉のためにはそれは制限されて当然だという、その制限の部分をやんなきゃならないものですから。例えば卒業式・入学式の国旗・国歌の問題なんていうんだって、個人の自由、、何て言うんでしたっけ？　「内心の自由｣はあるんだけれども、でもそれは公共の福祉のために制限せざるを得ないところがありますよ、ってことをやってきたわけですよね。
　ﾝなものだから、日常使っているとですね。時代に合わないなぁーと思う所が色々出てくるわけです。十条以下の部分のところでですね。だとすれば、九条のところだって、九条は私の専門ではないけれども、ま、そういう部分もあるでしょうということをリアリズムで考えていくと、おー、これが６０何年も変わらずやってるというのは、とても不自然だと思う。

　だから今、お話があったように、制定時の事はあまり詳しく調べてないんで、全員賛成したってわけですね、国会議員が。反対しなかったということなんですか？　でも、それって異常ですよね。普通民主主義で決める場合、誰かが反対しますよね。それはつまり、誰も反対出来なかったという風にも取られるような局面の中で、決まったものですよね。
　ところがこれを変えるとなると、物凄い高いハードルが設定されていて、えー、このことはとても大きな問題だと思いますね。
憲法を変えるってことの議論が、殆ど現実的に出来難いような状況になっている。これは現在を生きる私達として、６０何年前にお作りになった人たちの気持ちはよく分かるし、こうだったというのは分かるんだけど。今生きている時にどうなのか？ということについて、えーま、議論は出来ないことは無いですけど、変えるっていう前提がもう、変えるっていう発想がまったく無いですね。この条件を満たすってことは相当の事じゃないと、この条件が満たされない。だからもっと憲法に書かれていることについて議論をすべきだけど、議論で絶対に変えられそうにないことを議論するってんじゃぁ、あー、議論する意欲も湧いてこないと思うんですね。だからそういう意味で、九条も含めて。そしてやっぱり大事なのは、私など法律なんか作る仕事をしてましたから、法律作る時は一条に一番大事なことを書いて、段々大事なことから書いていく。とするならば、一条から八条までの天皇の在り方についての問題っていうのは極めて大きな問題なんだろうし。そういうことを全部議論して、えー、我々はこういうコンセンサスでこの国を運営してますよってことをやりたいなぁーっていうか、やらせてもらいたいなぁーっていうか、国民としてですよ。そういう思いがあるのでですね、憲法に関する考え方としては、これ、もっと変えられることが前提の議論というのが出来ないと、マズイんだよなぁーっていうように思いますね。(30:15)

水島：　はい。どうもありがとうございます。まぁ、其々お立場言っていただいたんですけども。ちょっと事実関係をね、ハッキリ…。あの、八木さんにね、教科書を丁度出していますんでね。それをちょっとまとめる形でお話していただきたいんですけどね。

八木秀次：　はい。色々申し上げたいことはあるんですけども、あのー、出自、現行憲法の出自に関してですね。あの、３つほど言ってみたいと思うんですけども。
　まぁ、やっぱり第一にですね。憲法制定権力の話出ましたけども、事実としては日本国に主権が無い時に、つまり日本が敗戦をし、占領中に占領政策の一環として、ま、作られたと。即ち日本国民が自ら作ったものではない、ということですね。
　それで、その占領政策は何だったのかというと、あのー、連合国の共通の敵として日本を位置付けて、そして日本を弱体化、敵視する政策のその所産として、日本国憲法があるんだということですね。で、そのことは、ま、条文の、取り分け前文の随所に出てきておりまして。

　例えば、前文の中に「決意」する部分が２度出てくるんですけども。あの「決意する」という言葉が２回出てきますね。で、１回目のその「決意」は、《政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることの無いようにすることを決意する》と。
　即ち、ここで政府とは日本国政府であって、戦争を起こしたのは日本国だと。まぁ、一方的に言っていると。

　更に、２度めの決意については、《平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、我らの安全と生存を保持しようと決意した》ですね。

　即ち、国防という国家の存立について一番重要なものについて、自分たちではそれはやらないんだ、と。そのように言っていると。国防についての当事者意識を失わせていると。まぁ、この辺りは九条とセットということになるかと思います。

　で、２番目の問題ですけども、当時はまだ冷戦が、東西冷戦が始まる前の米ソ蜜月期でありましたから、その時にですね。あのー、ま、ＧＨＱがの中にも社会主義者が相当入っていて(※参考)。で、先程憲法研究会の名前が出てきたんですけども、日米の社会主義者の合作としてですね。えー、日本国憲法が作られたという側面があって、そのことが、例えばソ連の１９６３年のスターリン憲法の要素が、相当取り込まれていると。ま、これ、あまり指摘する人はいないんですけれども、まぁ、これ、ハッキリしているわけです。
　例えば「勤労の義務」。国民の義務としてですね、何で自由主義国の憲法の中に、勤労が義務として位置付けられるんだと。これは国民総プロレタリア化しようという、スターリン憲法の第１２条からそのまま持ってきたということは、制定のその研究でもう、明らかになっております。
　そういうですね、社会主義的な要素が入り込んでいるということ。これも私は見直すべき内容だろうと思っています。

　それからあの、３番目は、やはり日本国民が作ったものではないということの反映なんですけども。ま、憲法にはですね、一般に憲法と言われるものについては、二つの側面というのは要素がありまして、一つは権力機構としての国家。即ちSTATE。英語で言うSTATEのルールを決めるという、ま、性格ですね。即ち、ここで国家機関の仕組みや、国家と国民との関係、法的な関係を規定すると。これが第一点です。ですね。
　もう一つ重要な側面として、要素として、国民共同体としての国家。要するにNationの姿・形、理想。えー、ま、国柄と言い換えてもいいと思いますけれども。それを表現するという部分ですね。
　で、日本国憲法の場合はこの２番目の「国柄」という部分については、ま、ほぼ無いということですね。これは制定、制定というか出自から来る、ま、必然的な理由ということになりますけれども。この辺りから、えー、恐らく一番の日本国憲法の欠落部分ではないかとという風に考えております。(36:00)

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【参考】

　日本の現憲法は、１９４６年１月７日に米国の国務及び陸軍の三省調整委員会(CWNCC)が作成しＧＨＱに通達した｢第２２８文書｣(通称｢改憲調令｣)によって制定が指示されたものであるが、SWNCCの中心であった当時の米国務省は親ソ派マルキスト主義者の巣であり、憲法執筆者にはマルキストばかりを選んでいる。ＧＨＱ憲法の執筆者の一人である親ソ派ニューディラーのゴードン女史は、憲法草案を作成するためにソ連憲法や社会主義的なワイマール憲法を参考にしたと認め、自伝の中で｢１９１８年に制定されたソビエト憲法は私を夢中にさせた。社会主義で目指すあらゆる理想が組み込まれていた｣とマルクス主義への憧れを吐露してもいる。例えば日本国憲法の第２５条(生存権)や第２７条(勤労の権利及び義務)は、ソ連のスターリン憲法を丸写しにした文面であり、資本主義国の憲法でこれほどマルクス主義的な要素を取り入れた内容のものは他に１つもない。さらにＧＨＱ憲法草案に設けられていた第３６条は｢土地及び資源などを全て国有化し、不動産の私的所有は認めず、個人の現有不動産は国からの貸借とする｣という主旨の完全な共産主義条項となっており、これはさすがに日本側も｢アカ条項｣と呼んで抵抗し、マッカーサーも削除を命じたぐらいであった。このように現憲法は｢日本弱体化｣のみならず、ソ連にあこがれたニューディラーによって｢日本の社会主義化(ソビエト化｣)を目的にして執筆されたものであり、前述のごとく日本が疑似社会主義国になったのも憲法の下では当然の結果である。

『日本人が知らない「二つのアメリカ」の世界戦略』
深田匠著

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水島：　はい。えー、今まとめていただいたんですけども、どうですか？　八木さんからも色々指摘、まとめてもらったところの所で言うとですね。先ずですね、出自の問題ね。これ、キチッとね、やっぱりやっておいた方が良いと思うんですけども。はい、どうぞ。

井尻：　まぁ、出自の問題にね、あのー、関わることですが。
　私の拘りたいのは正当性ですよね。レジティマシー、或いは正当ですからシンノウショウトウキのシンノウが正当ですね。つまりね、歴史の古い我が国のようなね、国民国家が法律に関してね、正当性を非常に重んじてきた民族なんですよ。それが１２５代のね、男系男子の天皇を守ってきた。つまり、そういう国民がね、こと憲法に関してはね、正当性を問うということをね、戦後の知識人は放棄してきたんですよ。
　で、私ね、何人もの法律家にね、こういう質問をしてきたことがあるんです。大学時代、いろいろ弁護士その他の資格を取るために、法律勉強してきただろう。で、法哲学のね、領域で、法律の正当性は何によって担保されるんだ、っていう講義聞いたことがあるか？って、ある時期法学部出身の連中に全部に聞いたんだ。誰もそんな戦後ね、法哲学の中でも正当性の問題は一言も講義で聞いたことが無いって言うんだ。ここなんですよ。

　つまりね、宮沢トシオ氏ね。東大、当時の。困り果ててだな、「８月革命説」という滅茶苦茶なね、

(一斉にパネラー「架空のクーデター説」云々…ガヤガヤ)

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■八月革命説wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E6%9C%88%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%AA%AC

※wikiでは、憲法学者・宮沢俊義から提唱
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　架空のクーデター説、ないしは革命説だな。で、それはどっかのね、宮沢の頭の中に戦後憲法の正当性を担保したいっていう願望があるから、色々な仮説立てたわけだ。だけどそれはみんな、滑稽な仮説だよ。で、その後、その正当性についての議論が無くなった。僕から見ると。それはどうしても、正当性を担保できないから。ＧＨＱが一週間くらいで作っただな、アマチュアが作った憲法をね、--いるんだから、その事実が分かれば分かるほど正当性の議論を全員が放棄するって、口を噤んだんだな。これは革新っていうか、護憲も改憲も同じなんだ。正当性を問わなくなったんだから。

　しかしねぇー。これは物凄い退廃でね。日本のようにね、正当性ということに一番敏感であった国民がね。この国家基本法に於いて正当性を不問に付して、ね！　確か土井たか子だったと思いますが、“良いものは良いんだ”と。誰が作ろうが、良いものは良い。つまりこれはね、究極の正当性の放棄なんだよ。占領軍が強制使用が良いものは良いんだ。これ、堂々と言うのがね、実は護憲派何だな、僕に言わせると。
　しかし僕はね、民族の歴史と尊厳に懸けてね、その憲法という基本法は、正当性がなければいけないんだ。その国の歴史に適った手続きとね、哲学が含まれてね、初めて正当性が担保される。
　そういうね、戦後そのことを不問に付してずっと今日まで来てたっていうね、ところに僕は、法哲学っていうか法学者に大変な不信感を抱いているんだ。私のように文学部出身の人間がだな、色々な歴史を考えながら、“どうしたって正当性無いじゃねえか、今の憲法は”。ということをね、敢えて僕は改憲論の時にね。

　じゃぁ、正当性を担保するにはどういう改憲の手続き。一旦憲法停止にしてだね、やるっていう議論もあるし。そこまでやらなくてのね、本当の国民の選ばれた人達が歴史に適った憲法草案を作ってやればね、それで正当性は繋がるという風に、思いますよ。

　ですからね、そういう自主憲法制定も、憲法改正って言葉は、私は出来るだけ使わないようにしているんです。やっぱり自主憲法制定…

(西村「無効なものは改正できませんからね」)

　その通りです。

(？「ちょっといいですか」)
(？「私は続きで…」)

(水島「じゃぁ、その後でやりますから」「はい」)(39:50)

 

③につづく

西村：　あの、今正当性を問うことは無かったと。この理由を申し上げたいと思うんですが。えー、その前に、私は大学の同級生が行政学を専攻して、今某大学の副学長やっとるんですな。同窓会で“お前、副学長になったんだったら、行政法の根本背景、根幹にある憲法は有効か、無効か？お前、考えたことあるのか？”と聞いたら、「それは飯のタネが崩壊するから考えない」　(アッハ・ハ)

　こういうことで、何故そこが正当性問われないのか？

　ＧＨＱの検閲が、現在生きているからです。で、先程東京裁判体制、戦後体制とは東京裁判体制であり、日本国憲法体制であるって言ったんですが、これを担保しているのが、検閲体制が現在存在し続けているからです。何故ならこの検閲の範囲内で、現在子供たちに嘘を教え続けていると。つまり、日本国憲法は正当な手続きによって、日本国民と日本国政府が作成したということ。

　(ペーパーを取り上げ)　この検閲について、私作成してきましたけれども、３０項目あります。１～３０。

　この(１)は、「連合国最高司令官司令部に対する批判」。(３０)はですね、「解禁されていない報道の公表」。
　これは総論ですね、全てをひっくるめて検閲にしするぞと。この中の具体的検閲項目のトップと№２に掲げられておるのが、「東京軍事裁判への批判」。それからスキャップ(ＳＣＡＰ＝連合国最高司令官司令部)が、「日本国憲法を起草した事に対する批判」。

---画面で読み取れる(５～９)の順に「合衆国・ロシア・英国・朝鮮人・中国に対する批判」と書かれている。　(８)だけ国ではなく「朝鮮人に対する批判」って・・・---

　この２つですね。つまり、日本国民がこれを書いたのではなくて、ＧＨＱの若い将校たちが書いたのだということを、未だ検閲に封印している。だからこれ、語るに落ちるんです。
　従ってここは未だに正当性が議論されない理由であるとともにですね。一つのものが文書化されるには、必ず歴史と政治論と文明論。それから動物・生態学的な観点が必要です。で、動物・生態学的というとね、(笑いながら)　皆さんはね、これは、この憲法は日本人が書いて、正当なんだという前提で、あぁ、うまみを得るわけです。生活の糧をね。

(小さな声で「…違うんですね」)

(手で制しながら)　従ってね、議論していても噛み合わないのは当然なんです。動物・生態学的に言えば、敗戦国体制、戦後体制で安楽な副学長の地位を得て、そこには突っ込まずに日々、子供たちや学生たちに根本的な土台を教えなくて、その上に生えた虚妄を教え続けていると。この体制が生活として成り立つ体制なんです。

　それで、では、現実に起草した奴が何を言っているのかと言いますね。
　(コピーを読み上げ)　これは平成１９年の７月１日にワシントンの古森義久・産経新聞特派員が書いた『憲法の生い立ち想起』と言う文書の中で、

　《起草当時３９歳だったチャールズ・ケイディスが７５歳の時にインタビューした時に、ケイディスは何と言ったかと。同氏は先ず憲法九条の核心ともされるコウシン、交戦権について、「日本側が削除を提案するよう、私はずっと望んでいたのです。何故なら交戦権というのが一体、何を意味するのか私には解らなかったからです」と述べて笑うのだった》(43:57)

　と書いてある。

＝＝＝
【参考】

　この１９８１年に行われたケイディスへのインタビューは、小森氏のブログ「ステージ風発」で、０７年にシリーズでエントリされていますので、ＵＲＬを貼っておきます。


■ステージ風発[07/5/20]日本国憲法！？起草者ケイディスへのインタビュー

■「誰が日本の憲法を書くべきか、わからなかった」─ケイディス会見から(２)[07/5/28]

■「憲法の『天皇は日本の象徴』は私たちが作りだした」─ケイディス会見から(３)[07/5/30]

■「日本の『自衛禁止』は私が削除した」─ケイディス氏会見から(４)[07/6/4]

■「憲法第９条の基礎は黄色い紙だった」─ケイディス氏会見から(５)[07/6/7]

■「憲法第９条の芦田修正は私が一存で認めた」─ケイディス氏会見から(６)[7/6/9]

■「憲法９条の『交戦権』とはなにか、知らなかった」─ケイディス氏会見から(７)[07/6/17]

■「憲法９条の真の目的は日本の武装解除だった」─ケイディス氏会見から(８)[07/6/20]

■「憲法第９条は誰の発案なのか」─ケイディス氏会見から(９)[07/7/18]-181

■「憲法第９条は米国からみて賢明ではなかった｣─ケイディス氏会見から(１０)[07/8/17]－182

■「日本の憲法はアメリカが作った」─ケイディス氏会見から(１１最終回)[07/8/30]

 ＝＝＝

　《それからケイディスは、米側が憲法案を日本側首脳に受け入れさせる際、ホイットニー准将が「我々は原子力エネルギーの起こす暖房をとっているのだ｣との原爆を連想させる表現で圧力をかけたことにも触れた。そしてちょうど、頭上をＢ２９爆撃機が飛んでいたため、そのホイットニーの言葉が日本側への威嚇の効果を発揮したことも、淡々と認めたのだった》

　これほどの文書が揃っているなら、既に日本国憲法というのは無効じゃないですか、これは。

　動物・生態学的にね、この憲法の下で生きる安楽な人々がおるのは戦後体制であることは分かります。

(「ちょっと、、、」)

　しかし、国家の問題として国家の存立のためにはこの憲法の無効を確認し、そして無効なものを改正しても仕方がないんですから、我々は歴史と伝統に基づいて憲法を作るのではなくて、見つけ出すと。そして文書化するのは文書化してもよろしい。その文書化しておるのが大日本帝国憲法なら、それによって国家を運営すべきです。

(「ちょっといいですか？」)

三上：　どちらの憲法もいいですけど、皆さんの中にね、日本には憲法があるということを前提にしているような議論なんですねぇ。僕は憲法なんか無いと思っているんですよぉ。

(「アハッ」複数の反論)　

　憲法精神というね、カール・シミトリー(？)風に言えば憲法精神が大変なんで、憲法の条文はありますよ、条文化されたものはね。だけど憲法の基本的精神というのはね、何も無いじゃないですか。だからよくね、基本的人権とかね、或いは国民主権という言葉でもいいですよ。あってもね、法治でもいいですよ、言葉はね。じゃぁ、現実にね、法というヤツが法治に戻り、法的精神に基づいてね、憲法精神に基づいてさぁ、法が運営されているかというととんでもない話でしょう？　今回の小沢裁判なんか見ててもそうですけど。というのはね、何も最近の話じゃなくてね、歴史の憲法、、あのー、準---運動があって憲法制定勢力と言いましたけどね、制定される時期にね、あの頃に藩閥政府ですよ。あれがね、当時の住民権運動をね、---(聴き取れず)とか、新聞条例でもって弾圧するわけでしょう？　下位の法律でもって憲法という上位概念をね、議論している運動をね、法律という下位でもって弾圧してさァー、要するに全部地方に飛ばしちゃうわけじゃないですか。

(西村「それ以上に・・云々)」

　ちょっと待ってください。そうするとね、憲法がね、たかがね、自分たちも含めて制約する大きな、その規範としてね。大きな、その自分たちの政治を運営する精神としてではなくてね。たかが自分たちの政治のための統治の武器として使われたにすぎないじゃないですかァ。その意味ではね、僕はね、日本にはね、憲法というのは基本的には存在していないと。これから作り出していくものだと。そうして辛うじてね、もし戦後の憲法の中で、その中の現在の中で憲法らしいものの中に相応しいものがあるとすればね、多分九条がそうだろうと言っているのが、九条は唯一そういう意味で、そ、そ、○✖※▽　戦争、国民、国民の意識がですね、一定の形の中で繁栄したからなんだと、戦争観がね。それ以外は、例えばですね、基本的人権の考え方とか、色んなものがありますよォー、表現の自由とかね。本当の意味でねぇ、人々が闘いの中で守られることはあってもね、憲法の条文に書いてあるからと言ってね、そんなもの現実には存在していないですよ。その意味でも憲法のね、議論やる時にね、そこのところを議論しなくちゃいけない。で、僕はその意味では、そこのところを議論したい。

　もう一つですね、井尻さんが言われた正当性ということについては、よく解ります。そのことに関してだったらね、僕らはもっとですね、深いところまでやりたい。
　で、これはね、日本人って一体何なんだと。で、まぁね、あのー、そのー、現代の天皇制ができて、日本という国ができて以降を認めるのか。もっと沖縄・アイヌを含めたところを認めるのか。
　本人の、日本国民の本当の意味での共同性は何なのか。国民意識は何なのか。国民性は何なのかという所でですね、キチッと議論したい。そこのところでですね、その表現として正当性が出るってことにはまったく賛成です。只、そのことに関してはですね。従来の正当性ってやつがね、戦前的な史観の中でですね、狭い意味での歴史的な解釈の中ではですね、あの、解釈するのは少し止めましょうと。

（西村「解らんのだけども」）

---パネラー一斉にしゃべりだし、ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ--- (48:56)

～☆～★～☆～
 

---出ました！「日本国民とは？」というこの「日本国民の定義」については、「アイヌや韓国・朝鮮人他、世界に出自を持つ人々も含まれる」と記述された『副読本』(＝北海道の子供たちに配布)の存在があり、義家弘介参院議員と小野まさる北海道議会議員が追及中！
　「超人大陸」や桜プロジェクトでアイヌ利権について語っている動画が既に文字起こし済みなので、時間は経ってしまいましたが後日ＵＰ予定です。

～☆～★～☆～

水島：　ちょ・ちょっと待って下さい。今九条はそれは辛うじて何か・・

（「三上「そうです！」）

　でも今、現実に日本国憲法というのはね、

(三上「ありますね！条文として！」)　

　これは色々今、話された正当性の話なんか。三上さんは日本国憲法というのは、有ると思っているんですか？正当性とかそういうのは、、

(三上「正当性？そんなものは」)

(井尻「憲法には無いですよ」)

--パネラーたちの声が被って--

　じゃぁ、一個一個やって行かなきゃ…

三上：　あるのはね、憲法の精神というのはね、求めているだけであってｻ、憲法の条文としての憲法はね、、、

水島：　じゃぁ、日本国憲法をどう思っているんですか？　あれは正当性が無いと思っているんですか？　

三上：　あっても無くてもいいんです！　--ゴチャゴチャ--

(正清「ちょっと言わせて」)

正清：　正当性ってことをさっき言われたのを、私は非常に引っ掛るんです。というのは、日本国民と言うのは最初から、昔から日本民族というのがあって、それがみんな共通の意識で、日本国を守ろうとか、或いは余所からの者を排除しようとか、そういうのがあったというのは仮説です。ご承知の通り、私の曾爺さんは天皇なんて知らなかった。

(水島「その方は日本人の方ですか？」)

　勿論です、当たり前です。商人ですから。つまり、農工商の人達は殆どは天皇を知らない。藩主は知っているけども。ご承知の通りです。で、勿論昔からそうだったわけではない。昔はね、一時期天皇支配の状況はあった。しかし、現実には幕藩体制の中ではご承知の通り、藩主が中心で其々の国が存在していた。藩が存在していた。そのことを先ず実態としてよく押さえてもらいたい。その立場で言うならば、実はそれと非常に良い言葉があるんですけども。大久保利光が西南戦争が終わった時に、当時の、あのー、政府の例えば伊藤博文や山縣に対して言った「これで日本国は安泰になった」と。「日本国民を作るのはお前たちの役目だ｣ということを、いみじくも彼等に言ったと。いう言葉があります。これは事実ですから間違いない。その後彼は殺されたんだけどもね。そういう事実から考えてみると、日本国民が昔からあって、民族意識があって、民族が存在していたというのは一つの仮説にすぎない。私はそう思っています。そういう意味で正当性って問題は、ちょっと別の形で議論したいと思います。(☚後に論破)

水島：　一応整理しておくと、所謂藩の意識はあったけれども、例えば駿河の国とか三河の国という意識はあっても、日本というような所謂国家意識は、一般の国民には無かったと。
　ということで、それはそういう、ま、見方もあるでしょう、、

（井尻「いや、無い！」）

　ちょ・ちょっと待ってね。一応整理しないといけないんでねぇ。
　日本国憲法については、この出自というか例えばＧＨＱ、或いはさっき言った、、

（正清「いや、その議論は別にしましょう」）

　これ、ちょっとやっておかなきゃいけないんでね。あのー、正清さんはこの、ＧＨＱによって作られた、所謂占領下において資格も権利もなかった、憲法なにか作るね、という状態といわれるんだけれども。正清さんはこういうものは日本人が作ったと思っているんですか？　それを正確に言ってもらいたいんですが。

正清：　それはハッキリして。時間いいですか？　あの、私は当然のことながらあの時の国会ですね。貴族院と衆議院とが存在したい代に、誰一人反対もない。議論はあった。間違いないです。あったんだけれども、しかしながら反対は無くて、全会一致であった。
　で、もう一つ大事なことは、これで国民投票なんて議論があった。これを結局抑え込んじゃったんですね、現実には。あそこでもし国民投票やっていたら、どうなっていたか。これはもうハッキリしています。日本国憲法について、あまり反対していた人はいなかったと思います。

（潮「ちょっと一言いいですか」）

潮：　先程の事でね、仰ったことについて。それを前提にしたとしたらですよ。天皇が国民統合の象徴であるという憲法一条の正当性は無いという結論で、よろしいですか？　

正清：　そこまで触れません、私は。そこまで議論したらキリがないから。

（「そんな自分に都合のいい…」）

（水島「大事なところですよ」）--他のパネラーは苦笑い--

　いや、歴史的に非常にハッキリした問題あるから。

井尻：　その昭和２２年の３月の制憲議会ね。所謂このＧＨＱが作った憲法を国会で承認させるために選挙をやった。これは戦後の最初の選挙ですね。ところがあの時は、公職追放を次から次へと、前年度からやり続けているわけですよ。ですから当時の、戦後の選挙は戦前のＧＨＱがにマークされた奴は絶対に立候補できない。立候補しようとすれば、公職追放されるんですよ。ですからね、まったく被占領下のね、ＧＨＱがが作った憲法だが、その出自、機密は一切公表しないで議会が作ったような承認を取りたいんで、制憲議会やるわけでしょう。あれは茶番もいいところじゃないですか。

正清：　じゃぁ、何故国民投票止めたんですか？

井尻：　国民投票？　国民投票、やる必要ないんですよ。議会でやればいいんですから。

（西村「日本国憲法の手続きを踏んだ形ですから、国民投票やる必要は無いんですよ」）

水島：　ＧＨＱがその時は一番の政治権力だという風に言っているわけですね。

井尻：　ＧＨＱがに睨まれた奴は立候補すらできないという異常事態の中で招集された議会ですから、それは衛藤淳に言わせると「ごっこ」。ままごとと言うか「ごっこ」の世界だっていうのは、まぁ、まぁ、言い得て妙ですけどもね。

水島：　ちょっと時間が過ぎたんで、１回ちょっとお休みしてから、あの、後半の方をやります。ＣＭです。

～ここで動画の1/3は終了です、、、が、何故か

2/3-①につづく

抗議の書簡

　このほど貴殿が日中歴史共同委員会日本側座長を務める共同研究の最終報告の内容が明らかにされました。
　日中戦争全般にわたり、疑問だらけの内容であると考えるものですが、今回は「南京事件」に絞ってその問題点を述べ、かような研究報告を出すことにした日本側委員、その代表である貴殿に対し厳重な抗議を行う次第です。

　「南京で大規模な虐殺があり、日本側にその責任がる」と貴殿らは認めたということですが、いったいどのような学問的な根拠があって、そのようなことが言えるのか、貴殿の学者としての良心を疑う者です。確かに、東京裁判でそのように断定され、また現在の日本の歴史学界の主流もそのような見解であります。

　しかしその後南京事件についての研究は急速に進み、今やそのような俗説は全く成り立ちえなくなっていることを貴殿はご存じないのですか。
　一つの決定的な資料と言うべきものが、平成１５年に東中野教授によって台北の国民党党史館で発見されました。極秘印の押された『中央宣伝部国際宣伝処工作概要　１９３８年～１９４１年』です。内部向けの極秘資料ですから、宣伝目的の歪曲はほとんどないと考えられます。そこには、国際宣伝処が、南京戦を挟む約１年間（１９３７年１２月１日～３８年１０月２４日）の間に漢口において、外国人記者を招いて３００回の記者会見を開いたことが書かれています。参加記者は平均５０名であったことも記されています。

　ところが日本非難のためのこの記者会見において、ただの一度も南京で市民虐殺があっただとか、捕虜の殺害があっただとかが発表されていないのです。
　さらにこの文書には南京での日本軍の暴行・略奪などの悪行批判は書かれているものの虐殺とは全く書いてないのです。
　これが決め手ではありますが、他にもそれを裏付ける資料が確認されています。
　その中心的なものとしては、安全区国際委員会の活動記録である、Documents　of the Nanking Safety Zone があります。南京市民に最も近いところで、その活動を行っていた反日色の濃い外国人たちの英文記録で、１９３９年に国民党の外郭機関の監修の下、上海のイギリス系の出版社 Kelly & Walsh社から出版されました。
そこに南京の人口は１１月末２０万が、１２月中ずっと２０万、陥落（１２月１３日）から１ヶ月後の１月１４日には２５万人と記録されているのです。大量虐殺はおろか、１００人単位の虐殺も全くうかがうことができないのが、この記録です。

　当時日本軍とともに１００名を超える記者・カメラマン等が南京に入ったのに、誰も虐殺など見た者がいないという事実と完全に符合します。
　すなわち、南京事件については既に決着が実質的についているのです。
　こうした背景の下、「南京事件の真実を検証する会」（会長：加瀬英明、事務局長：藤岡信勝）は、昨年５月に胡錦涛主席が来日した折に、公開質問状を提出しました。（中文を提出しましたが、日英文も含め同封します）。

　ここに提起された５カ条で、南京問題の骨子は尽きているかと思います。そして、今に至るも胡主席からの返答はありません。答えられるはずがありません。まともな人間常識をもってすれば、これに回答することはまず不可能でしょう。

　「史実を世界に発信する会」の英文サイトにこれは掲載されておりまして、これを見たアメリカの学者から、Holocaust Denier ではないか、という投書がありましたので、Denier は毛沢東であり、国民党だ。それよりあなたは、この質問に胡錦涛に代わって答えられますか、と反論したところ、全く答えにならない答えを言ってきました。日本側の資料だから、などとバカなことを言ってきましたが、御覧の通り５点中の４点は外国資料に基づくものです。
　海外から公開質問状についての反響が来つつありましてAsianists’ Asia という小さなジャーナルから、これについてもう少し解説を書いてほしい、という依頼があり、私が書いたものが同封の Why PRC President Cannot Respond to Open 　

Questions Concerning the Nanking “Massacre” です。

　すなわち、歴史認識にかかわる重大問題について、古色蒼然たる学会の「誤った」通説をうのみにして、日本側の見解を出すなどということは、学者としての良心にもとる行為ではありませんか。最新の資料と研究成果を十分に取り入れた見解を出すのが国を代表する学者としての務めではないかと考えますが、如何でしょうか。

　今回のこの報告書作成について、厳重な抗議と何らかの善後処置を要求するものです。
　私の個人的な書簡でありますが、内容は貴殿の個人的なことに関するものではありませんので、公開させていただくつもりですのでご承知おきください。
　　　　　　　　　　　　　　　敬具
　「史実を世界に発信する会」事務局長　茂木　弘道　拝

＜添付＞（下記以外に書簡には、中文、英文のも及び、

Asianists' Asia 誌への国論文のコピィも添付＞

---胡錦濤国家主席閣下への公開質問状

　このたび中華人民共和国国家主席胡錦濤閣下のご訪日に当たって、日中両国の友好を願う者として心より歓迎申し上げます。

　さて、われわれは１９３７年１２月に行なわれた日中南京戦に

伴って起こったとされる所謂南京事件を検証すべく、研究して参りましたものです。
　貴国のこの事件に対する見解とその取り扱いにつき、深刻な憂慮を感じております。昨年南京屠殺記念館が大規模に拡張改装されましたが、一方で友好を唱えながら、このような非友好的なことを平然と行なう貴国に対して強い不信の念を感じざるを得ません。

　そもそも南京で大虐殺があったという論拠は最近の研究によって根本的に否定されつつあります。

　以下、重要な５つのポイントについて閣下のご見解を伺いたく、謹んでご質問申し上げます。

一、故毛沢東党主席は生涯にただの一度も「南京虐殺」ということに言及されませんでした。毛先生が南京戦に触れているのは、南京戦の半年後に延安で講義され、そして『持久戦論』としてまとめられた本の中で「日本軍は、包囲は多いが殲滅が少ない」という批判のみです。

　３０万市民虐殺などといういわば世紀のホロコーストとも言うべき事件が本当に起こったとすれば、毛先生が一言もこれに触れないというのは、極めて不自然で不可解なことと思います。閣下はこの事実について、どのようにお考えになられますか?

二、南京戦直前の１９３７年１１月に、国共合作下の国民党は中央宣伝部に国際宣伝処を設置しました。国際宣伝処の極秘文書『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』によりますと、南京戦を挟む１９３７年１２月1日から38年10月24日までの間に、国際宣伝処は漢口において300回の記者会見を行い、参加した外国人記者・外国公館職員は平均35名と記録されています。しかし、この300回の記者会見において、ただの一度として「南京で市民虐殺があった」「捕虜の不法殺害があった」と述べていないという事実について閣下はどのようにお考えになられますか。もし本当に大虐殺が行なわれたとしたら、極めて不自然で不可解なことではないでしょうか？

三、南京安全区に集中した南京市民の面倒を見た国際委員会の活動記録が　『Documents of the Nanking Safety Zone』として、国民政府国際問題研究所の監修により、1939年に上海の英国系出版社から刊行されています。それによりますと、南京の人口は日本軍占領直前２０万人、その後ずっと２０万人、占領１ヵ月後の１月には２５万人と記録されています。
　　この記録からすると３０万虐殺など、到底ありえないとしか考えられませんが、閣下はいかがお考えでしょうか?

四、さらに『Documents of the Nanking Safety Zone』には、日本軍の非行として訴えられたものが詳細に列記されておりますが、殺人はあわせて２６件、しかも目撃されたものは１件のみです。その１件は合法殺害と注記されています。この記録と３０万虐殺という貴国の主張とは、到底両立し得ないと考えますが、閣下はいかが思われますか?

五、南京虐殺の「証拠」であるとする写真が南京の屠殺記念館を始め、多くの展示館、書籍などに掲載されています。しかし、その後の科学的な研究　(『南京事件の「証拠写真」を検証する』（東中野他・草思社）など)　によって、ただの１点も南京虐殺を証明する写真は存在しないことが明らかとなっております。もし、虐殺を証明する写真が存在しているのでしたら、是非ご提示いただきたいと思います。そのうえで検証させていただきたいと思います。

　以上述べました５つの点は南京で大虐殺があったなどということを根本的に否定しているものとわれわれは考えざるを得ません。

　上記５つの点につきまして、閣下のご見解を承ることができれば幸いです。
　この問題は多くの日中国民の関心事と考えますので「公開質問状」として提出させていただきます。
　子子孫孫までの日中友好を願うものとして、閣下のご高配を、衷心から期待しております。

平成２０年５月

「南京事件の真実を検証する会」委員一同

（会長）加瀬英明（事務局長）藤岡信勝（監事）冨沢繁信　茂木

弘道（委員）阿羅健一　上杉千年　小林太巌　杉原誠四郎　高池勝彦　高山正之　東中野修道　溝口郁夫　宮崎正弘
 

---　まず中国の軍事力の問題について、今一番問題だと思っているところ、関心を持っているところをそれぞれ揚げていただきます。
 

川村純彦：　去年の１１月にバリ島で東アジアサミットがありました。あの時以来ですね、中国は完全に守勢に立たされていると。東南アジアの諸国が全部アメリカについて、中国の非常に勝手気儘な行動を許さないということで一致しました。そして今年の１月にはアメリカが新しい戦略を発表しました。これによってですね、中国は明らかに劣勢に立たされ、今はもう守る一方だと思います。で、非常に焦りがあるんだと。
　それからもう一つ、国内の情報としましては先程触れられました経済的なバブルの問題、或いはもう一つ、政治的な問題が政府の内部であるようでありまして、重慶の王立軍が亡命（※参照①）を図ったということで、相当中では太子堂と共産党青年団のグループ、これのどろどろとした抗争が続いてますね。中は非常に不安定、しかも外からは圧力がかかって守勢に立たされている。非常に今中国は焦っていると思います。

　我々として出てきたのはですね、もう軍事力しかないと思いましてね、結局中国が今頼れるのは軍事力しかないんだろうというふうに、私は見ています。そして今年の１月の報道としては、去年の年末にボッカイロンで新しい原子力ミサイル潜水艦Ｇクラスから発射するＪＬ２型の弾道ミサイルの発射実験をやったということ。なかなか今まで成功していませんし、非常に焦っている。タイミング的にはアメリカの新しい戦略が発表された後でもあるし、なんとか挽回しようということを狙ったんだろうと思います。

　それから、尖閣に対する人民日報の｢核新的利益である｣という宣言(※参照②)、これはまさに非常に軍事的にアグレシブルになっているんじゃないかということで私はそう見ていますが、但し、果たしてその軍事力はどういうものか。必死に２桁の増強を続けていますけれども、これが果たしてまだアメリカの進んだ先進技術と、それから西側のテクノロジーに対抗できるかについてはまだ疑問がありますけれども、量的には大変な増強になっていますので、このまま放っておけば大変なことになるんだという認識でございます。(06:32)

＝＝＝＝＝
【参照】
①
　２１日の宮崎正弘氏のＭＬに、読者の声で面白い情報が寄せられていました。

　読者が元中国人と会食した時の、この事件に関する発言内容を報告されているのですが、要約すると

　王立軍が米大使館に亡命を求めて逃げ込んだ後、重慶市から管轄外の四川省内に数十台の戦車を出動させ、米大使館を包囲。これは共産党本部からの強い静止を無視したとのこと。
　更に四川省側も重慶の戦車隊を包囲して、正に戦闘寸前だった。結果として、米大使館から出てきた王立軍は四川省側（政府側）の手に渡り・・・。
　
　何故米国は王立軍の亡命を拒絶したのか？

　危険を回避するためではなく、次期主席候補の習近平に恩を売るためだろう。また、共産党というのはギャングだから、その内ゲバで負けたものを保護することもないだろう。

　だれが主席になってもやることは一緒で、今はそのなかでの権力闘争をしているだけだ。崩壊するのはわかっているけど、それがいつどのような形になるのかが問題だ。

　と、元中国人は話していたそうです。本国を戸籍ごと離れた中国人は、石平氏や民主活動家のようにちゃんと分かっている人もいるということでしょうが、多勢に無勢…。でも、こうした今もチベット僧侶たちの「焼身犠牲」と中共による虐殺が後を絶たない現実を完全無視して、日本の政財界＋マスゴミは「日中友好」─。


②

１月１７日、中共機関紙人民日報は論評で

　「二〇一〇年九月、日本の巡視船が中国漁船に衝突した。中国側はこれに対し、日本の巡視船は釣魚島付近の海域で執法活動を行うことは許されなく、中国の漁船と人員の安全を脅かす行為はさらに許されないと厳重に指摘した。釣魚島の付属島嶼の命名を企図することは、大胆にも中国の核心的利益を損なう挙である」

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相馬勝：　私はあまり軍事問題は詳しくないというかですね、主に政治とか経済とか、そういう点では皆さんとは違った観点で、政治経済の部分で見てみたいと思うんですけども。
　最近習近平が訪米しまして、今回の彼は、今年の党大会でですね、中国の最高指導者、共産党の総書記になると。来年の全人代で国家主席になってそこの時点で、この最高指導者ってことになって、そういう意味で訪米というのは外交的な「顔見せ」という意味が強いんですけども。

　今回の訪米、ずっと見ていますとですね、彼自身の強硬な面というか、そういう面も垣間見せていた部分もあるんですよね。
　それは彼が訪米する前に、普通はだいたい北京の、、アメリカの--で記者会見するんですけど、それをしないでですね、まぁ、マスコミが嫌いっていう部分もあるんですけども、ワシントンポストの署名インタビューに応えてですね、その中で、アジア太平洋諸国はですね、経済的繁栄や安定を求めているのに、アメリカがですね、軍備的拡張や軍事的同盟関係をですね、強化しようとしているんだと。だからそういうんじゃなくて、アメリカというのはですね、中国に関心や利益にもっと関心を払うべきだ、とスパッといっているんですよね。

　今、川村先生言ったように、アメリカの国防戦略というのは中東から徐々にアジア太平洋地域に変換して行って、オバマ大統領も転換変換して行って、オーストラリアに軍をやると。あと、南海、南シナ海の問題についてかなり関心を持っているようで。今回の訪米でもですね、習近平は経済的な問題、習近平とオバマ大統領の会談でもですね、経済的な問題ですとか人権問題、或いは安全保障の問題でもかなりすれ違いがあって、お互いの立場を言い合った。対立点が目立ったと思うんですよね。
　ひと昔の鄧小平ならですね、経済改革、解放路線ということで、その時はアメリカにはまだかなわないから、アメリカにちょっと妥協しようかという選択肢もあったんでしょうけども、今の中国は経済的にも軍事的にもかなり自信を持っているんじゃないかと。確実に力をつけていると。そのアメリカに対抗しようという姿勢がですね、今回の習近平のアメリカ訪問に表れたんじゃないかと思います。(09:01)

　特に習近平さん、今言ったように、今年の秋党の最高指導者になってですね、今後１０年間何もなければ、彼が不慮の事故で死ぬとかなければですね、まず間違いなく中国の最高指導者として君臨すると。彼のバックグランドから見るとですね、大学卒業してから３年間軍にいて軍事院に就職してますし、軍の軍籍もあったと。謂わば軍人だったわけですね。尚且つ彼の政治的基盤というのは軍をバックにしている部分もありますんで、アメリカに対抗する部分と、隣国の日本にとってもですね、この習近平がどういう形で動いてくるのか、中国の軍の動きはやはり注目すべきだと思います。(09:51)

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　メンツを何より気にする支那中共。今回の習近平副主席の訪米を、また違った視点で捉えていたのが宮家邦彦氏ですが、２月１７日のJPpressの一部を引用します。

《変わらなかったこと(１０年前の胡錦濤副主席訪米と)》

　当然ながら、中国側の最大の関心の1つはプロトコール（外交儀礼）だ。今回も米側には国賓級の待遇を求めたに違いない。2002年の胡錦濤訪米の前例よりも「扱いが軽い」となれば、習近平の面子が確実に潰れるからだ。

　米国を訪問した胡錦濤国家主席（201１年1月）〔AFPBB News〕

　そう言えば、2002年胡錦濤訪米の際も、「空港に誰が迎えに来るか」が中国側の最大関心事だったと北京の米外交官がこぼしていた。

　習近平訪日時、中国側が天皇陛下への表敬実現に異常に執着したのも同様の理由からだ。当然だろう。共産党次期総書記の訪米は内政上最も重要な外遊の1つである。

　プロトコール以外でも米中メニューは基本的に変わっていない。中国にとって台湾問題は譲れないし、米国も人権、民主化などで妥協はできない。さらに、国連での協力も同様である。

《変わったこと》

　10年前、胡錦濤国家副主席は最初にハワイを訪れ日本の真珠湾攻撃で犠牲になった米兵士に献花した。当時日中関係は小泉純一郎首相の靖国訪問でギクシャクしていた。

　誰かは知らないが、日本を利用すれば対米関係緊密化が図れるとでも思ったのだろうか。実に安っぽいパフォーマンスである。

　さすがに今回こんな姑息な手法は通用しない。賢明な習近平は昔地方政府幹部時代に訪れたアイオワ州を再度訪問する。米国の地方に出向き、ワシントンではない米国を見る。

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田母神俊雄：　私はですね、まず中国が２０２０年までに空母を、原子力空母２隻を含む空母を４隻持つと言っていましたので、最近では何か６隻にしたいとこのようなことを言ってですね、これが今後どういう状況で進むかということに一つ着目しています。これはあの、今現在はですね、中国が軍事的に日本を支配する事があるかというと、無いんですね。核兵器を除いて。空母を持つと状況が変わってくるということですね、これは。だからこれによって中国が外制軍を送り出すという能力をつけることになるんですね。これに一つ着目しているということですね、どうなるか。

　もう一つはですね、中国の経済が今後どうなるのかなということで、過去１年間で金融引き締めを１１回やってきたわけですね。だから相当インフレを恐れているということなんですが。ついこの間、この１週間ほど前にですね、金融緩和をやりましたね。だからその辺が一体どうなっているのかなー、ということで。中国はＧＤＰが伸びながら個人消費が減っているという、この特異な経済構造をしている国なんで、非常に難しい経済運営を強いられているのかもしれないなぁということで、ずっとこの高度経済成長が長い間続くという状況がですね、ま、本当かなのかですね、或いは「まやかし」なのかという辺りをきちんと見て行かなきゃいけないのかなと。それによって軍事力の整備その他もですね、制約もされるだろうからということで。空母の進捗状況と、それから経済がどうなるかという２点について着目しています。(11:41)

清谷信一：　私はあまり中国の軍拡に関してそれ程の切羽詰まった脅威はないんじゃないかと考えています。というのは、皆さん仰ったように、かなり今の中国の経済が段々傾きつつあるということが一つあると思います。特に問題なのは中国の人民銀行、中央銀行ですね。それが直接企業に金融をしているという。で、その企業がそのお金で何をしているかというと、財テクでもってマンションとかを買っているわけですね。それがまた焦げ付いているのがぼちぼち出ています。ていうのがありまして、かなり政府が持っている隠れ、所謂借金がですね、出てくるんじゃないかと考えられていますね。ですから、あとは中国の近代化、これまで２桁といっていましたけど、かなり今、皆さん仰っているようにインフレが来るんで、それで物価も上がっているんで、実質的な伸び率が減ってくると考えられると思います。

　それからあとはですね、全体的に見て軍の、人民解放軍の影響力が段々共産党に対して強くなってくるんだろうと。ま、Ｊ２０の初飛行も共産党の幹部は知らなかったという話もありますし、かなり軍の独断が、特に瀋陽地区の軍ですね。彼らが独断で動いているような話も漏れ伝わってきていますので、その、寧ろその中国の全体の軍事予算がどうこうというよりも、寧ろ共産党の軍に対するコントロールですね。それが弱くなってきた場合にかなり混乱が起きると。そういった場合にナショナリズム、よく独裁国家としてナショナリズムでもって、そのいろんなことを誤魔化そうという風になってきた場合に、では何をするかというと、当然アメリカに対して、或いは我が国に対して全面戦争はないだろうと。しかし領土紛争みたいなことを起こして、ま、ある意味アルゼンチンがホークランドでやったようなことを起こすというような可能性は、軍の主導、或いは独断でということは十分あり得ると思います。
　ですから一番の問題は、我々が警戒すべき問題はですね、島嶼防衛、あの沖縄近辺の島嶼の防衛が一番重要になってくるんじゃないかと思います。(13:55)

潮：　私が個人的に一番着目しているのは、冒頭先輩の仰られたＪＬ２という中国のですね、潜水艦に搭載された恐らくアメリカに向けて発射されるであろう核を搭載できる最新鋭のミサイル。これが実用段階に入っているのかどうか。まだだとしても、何れそうなるであろう。そういう動きが最も注目すべきポイントではないかという風に思います。
　もう川村先輩の釈迦に説法で(笑)、私の口から言うのは何なんですが、ま、実はこのミサイルはですね。それを搭載する潜水艦が恐らくは海の南の島と書く海南島、或いはハイナン島に配備をされるであろうと言われていて、その為の地下のトンネルがある施設であるという風に、今指摘されているんですが、アメリカの国防省の年次報告書では、最新のバージョンで、既に昨年これが完成したと断定されておりますので、ま、仮にＪＬ２のミサイルにも、冒頭ご紹介のあったその試射実験を含めてですね、実はすでに完成しているということになれば、もう今日にでも使える状態になり、しかもそれをアメリカ軍が補足するのは極めて困難であるという、非常に重要な事になってくるというふうに思います。　

　日本の防衛白書や防衛研究所の公刊資料の表現を借りれば、これが成功するということはイコール、中国が対米核抑止力を持つということで、まぁ普通に言い換えれば、アメリカの立場に立って言い換えれば、中国に対し手も足も出せない。多分口も出せなくなるんじゃないかという、恐らく戦略環境を一変させる重要な意味があり、ここに最大の注目をすべきであり、ま、核抑止力を持たせないように、或いは仮に持ったとすればですね。その行動の自由をどれだけ制限するように、日本として何ができるのかということも議論されるべきだというふうに思ってます。

　もう１点だけ短く申し上げておくと、私は以上の事も含めて米中の関係に注目すべきだと思っていますが、田母神先輩が指摘された空母を含めて海洋進出が著しいということについては、広くいわれている通りだと思うんですが。

　あの極最近にですね、普天間の問題を巡って日米間で日米共同報道発表というのが出ておりまして、その所謂パッケージが壊れたという部分にだけ光が当たっていまして、私にとって重要な部分がですね、まったく報道されていないんですが、私が見て重要だと思うのはあの下りにあったですね、《アメリカ軍は地理的に分散させる》と。戦力配備をですね。そして《軍事的にコウタン性を持たせる》と。そして《政治的に持続可能な場所に再配置する》ということが明記されており、サラッとその後日本も「これを歓迎する」という風に書いてあるわけです。で、それと実はまったく同じ表現が、ま、言語は英語で、外務省のＨＰに出ていますけれども、以前というか昨年末月刊『正論』で指摘をさせていただいたクリントンの、この番組でもちらっとご紹介したことがありますが、クリントンが「フォーリン･ポリシー」という世界的に評価の確立している学術誌と一般誌との中間のような冊子があるんですけども、そこに論文を寄せていて、そこにも、「これから我がアメリカはそういうふうにするんだ」とハッキリ書いてあって、これはもう瓜二つの関係になっているわけですね。

　日本の立場からしてみるとですね、まぁ、私が『正論』に書いたことの繰り返しで恐縮ですが、深読みと言われるかもしれませんけども、何で普天間から米軍がいなくなっていくのか？　それを読めばその通りなんでしょう、ということなんですよね。地理的に先ず分散させるわけですよね。そして軍事的にコウタン性を持たせると。要するに、ミサイル飛んできました、やられちゃいました、全滅しましたというんですとね、コウタン性が無いということになってしまうわけですね。或いは政治的に持続性が可能なのかと。その相手国の首脳が「最低でも県外だ」といきなり言い出すようなね、国がこんなのに入るのかと。そこまでの含意があったのかはさておきですね。そのように考えてみますとですね、日本としてこのアメリカの公式にですね、重要な文書や雑誌で打ち出している方針ということは、あの、避けては通れない。それをですね、手放しで歓迎するとか言っちゃって良いのかなと。そのことについても、後ほどこの番組で議論のテーマにしたいなと思っています。(18:56)

石平：　まぁ、私の問題意識は、先程先生方指摘した事と多少関連性がある思いますけども。一つは川村閣下がご指摘したように、去年１年間中国は南シナ海でね、かなり劣勢に立たされまして。恐らく今年から反転攻勢に転じる。じゃぁ南の島で劣勢に立たされると、恐らく彼たちが今年こそ東シナ海でね、そういう劣勢を挽回するという戦略で、方向の転換を図ることもあるだろう後思います。じゃ、あの所謂人民日報の尖閣諸島「核心的利益」と宣言したのは、この背景にはそれがあるかもしれません。それは以前中国はね、南シナ海を自分たちの「核心的利益」と宣言したことで、大変なことになったんです。だから中国の指導者たちは｢核新的利益｣と言うのは災いの元です、あれ(笑)。

　そういう意味では日本にとって、これから中国の場合によって戦略的方向性をこっちに向けてくることを、どう考えるかということと、もう一つがさっき田母神閣下がご指摘した、まぁ、じゃぁ中国の経済ね。これからどうなるか、それが中国の軍事の動向を考える要因ですけども。後で時間があれば詳しく話しますが、中国の経済は確実に今年から落ちて行く。ま、それはもう避けられない。じゃぁそうすると、それが中国の軍事的ね、動向にどういう影響を与えるか、後で皆さんと考えてみたいと思いますが。
　もう一つは私個人的にね、今日のテーマ、ま、中国の軍事力の真実ということで、私個人的に関心持っているのは、確かに中国の軍事力考えるのは大事ですが、もう一つは軍事外力ですわな。

--もし中国が日本に戦争を仕掛けるときにね。日本が戦わなければならないのは、もう人民解放軍だけじゃないんですよ。ハッキリ言って、日本の中にも日本の敵がいるんですから。じゃそこも日本ね、総合的に恐らく中国共産党が日本に対して戦争を仕掛けるときね、全方位的戦争、つまりね、日本国内で彼たちが動員できる力も動員して、日本を潰しにね、かかってくる。そこがもう一つの試練としてね、我々も考えなければならない。--
　まぁ大体、そういうところでございます。(21:50)

 ②つづく

水島：　はい、ありがとうございます。今も、丁度皆さんも、石平さんからも出ましたけれども、そこの点も含めなきゃいけないですね。(石平｢そう、そう、そう」)

　我々も長野のオリンピックの時、やっぱり、あれ６千人でしたっけか、あっという間にね、全国から動員で来た。飛行機代、バス代、汽車賃、これ考えると物凄くお金かかっているんですよね。留学生があっという間にそれだけ何千人も一時に集められて。それから我々が見た時、ジュラルミンで出来た(竿の部分を指す？)五星紅旗の旗、これ、多分何千枚もあったと思いますね。あれを見て、１本のお金を、我々も「頑張れ日本！｣というのをやっていますから国旗がどのくらいお金がかかるか分かるんですけどね。ということは凄い資金力、それから組織動員。これ、日本の連合ですらあれだけの短い時間で人を集めて、且また整然とというか共同行動をとれるというのは、極めて訓練出来ているというのが非常に、ちょっとびっくりするくらいの組織力だった…

☝08年4月26日長野県長野市
「北京五輪聖火リレー」当日の一コマ
（この日、各大学からは支那人留学生の声が消えたという報告も）

田母神：　あのお金はですね、あれは日本政府が出したんじゃないんですか？　だって留学生に返還不要のお金をね、大学だと１５万円くらいを毎月支給しているんですよ。(水島｢そうなんですよ」)
　日本の学生がね、日本政府から金なんて貰えないのに、外国人留学生、その留学生の半分以上が中国人なんですから。中国人大学生だと毎月１５万円くらい返さなくていいわけですね。それも個人個人に日本政府が渡すわけではなくて、大使館を通じて渡すわけでしょう。だから彼らは、中国政府から貰っているとしか多分認識していないんですよ。だからそれが全額彼らに支給されているかどうかも分からないですね。ピンハネされている可能性だって、充分ありますよ。だからそれで旗なんか、いくらでも作れると、私なんか思うんですよね。

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　ここで古いコピペを貼るより、元警視庁通訳捜査官の坂東忠信氏が新たに調べ直してくださった数字の方が、ずっと信頼性があると思いますので、ＵＲＬを貼っておきます。

■元警視庁通訳捜査官･坂東忠信のブログ[1/12]:新春初怒り！留学生奨学金制度の実態

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水島：　いや、そのお話凄く分かりますね。まぁ、大変な１５万近くのお金がね、流れて。日本の育英会が数万円というね、大学院でも７万円、８万円というね、くらいのもので、ちょっとびっくりですけどね。

田母神：それも全員じゃないですからね。留学生は全員ですから。

水島：　今言った表立った軍事力意外に、石平さんが仰ってたね、所謂そういう間接的な軍事力というか。それから｢国家総動員法｣みたいな法も中国成立していますから、非常に統率力がある、、

石平：　例えば中国のあれ、｢国防動員法」あるでしょ。あの、在日中国人たちも、｢国防動員法｣の動員される対象なんですよ。そこが問題ですわな。

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◆国防動員法が成立＝有事対応に法的根拠─中国全人代
2010/02/26 21:34 jiji.com

【北京時事】中国の全国人民代表大会（全人代、国会に相当）常務委員会は２６日、有事の際に人員や物資の動員を容易にし、軍の運用能力を高める「国防動員法案」を可決、同法は成立した。７月１日に施行する。
　同法は戦争や自然災害などを想定し、国家の主権や統一、領土保全、安全が脅かされる場合に、同委が全国レベルの「総動員」や地域を限定した「局部動員」を決定。国家主席が動員令を発表すると明記した。
　記者会見した人民解放軍幹部は、昨年７月に起きた新疆ウイグル自治区の暴動など民族騒乱への対応については「地元の治安当局が担う任務だ」との考えを示した。ただ、国家の安定を脅かす大規模騒乱に発展すれば、これが動員の法的根拠となる可能性もある。
　同法は、予備役の招集や訓練を通じた戦力準備、物資の備蓄と調達、民間物資の徴用などを規定し、中央・地方政府の役割も定めた。民間物資の徴用では、外資系企業も対象となり得る。

＝＝＝＝＝

水島：　そうなんですよね。非常にうまく考えると。各国に全てね、屯田兵を、まぁね、派遣しているともいえるようなね、非常にある意味軍事的には上手いやり方。民兵を送り込んでいるような…

田母神：　昔みたいにね、軍が直接侵攻してくると、侵略してくるという風な戦争は、多分今後起きにくいんですよね。内部撹乱したり、そういうことで「事実上諦めた方がいいぞ」ということで、軍事力を要するに心理的に使っていくことが、非常に今後多くなっていくと思いますね。

石平：　まぁ、それに在日中国人だけじゃなくてね、日本の中の日本人にも、喜んで中国共産党に協力する奴がナンボでもいる、、、

（各氏「サイバー…｣｢そうそう、それも大事ね｣｢機能も麻痺してきますからね｣)

水島：　アメリカよりも優れているという話もありますよね。あのサイバー戦争というね。日本はそういう意味でも、あの、やられっぱなしなんですけども。
　あと、それじゃぁ現実的な意味で、一つずつ行きたいと思うんですけども、先ず総合的な軍事力ですね。これはもう、毎年２桁づつずっと２０年以上アップして近代化というものを成し遂げた。それからさっき言ったＪＲ２ですか。原潜の、所謂核ミサイル発射できる。これはあの他の方にもお聞きしたいんですけども、つまり、よく言われているのは空母の下に原潜を置いて、外洋にどんどん出て行って、何時でもアメリカ本土に核ミサイルを発射できる体制を作っていくということですか。

川村：　あのですね、とにかくアメリカ本土を狙える核報復力というのは、中国の軍事戦略の基本ですから、これ、何としてでも絶対守らなきゃならない。従って危ないですから、外へ絶対出さないんですよ。太平洋へ出たら必ずやられますから。(水島｢見つかるからね｣)
　ええ、これは絶対あり得ないと思います。それはもう、南シナ海しかないんですよ。深さから言いましてね、潜水艦を安全に運用できるような深い水深のある深い海域というのは、ﾎﾞｯｶﾛﾝ？って平均、この間発射実験やりましたけど、平均水深２０ｍですよ。(水島｢そんなに浅いんですか｣)

　そんな所じゃ、殆ど上からも見えて、、ええ。それが南シナ海ですと、１千２～３００ｍ、深い所で３千４千という所もありますから、もう充分な水深なんですよ。
　そうしますとね、周りの島々からもしっかり守っており、或いはそこに待ち伏せをやればですね、潜水艦を探しに来る潜水艦とか対潜哨戒機あるでしょ。全部防げるんですね。それで虎の子で守りたい。その為に航空母艦はその潜水艦を守るために上に置く、、それしか考えないんです。航空母艦自体は外に出てこられる能力を持って、あれじゃ航空母艦じゃありませんから。外に出てきたら、恐らく有事だったら生きて帰れないですよね。それから、まともに航空母艦と航空母艦の戦争ってことを頭に入れるんですけど、その前に、外に出るために島の間を通らなきゃなりません。潜水艦が必ず待ち伏せてますから。

　そうしますと、中国の最大の弱点は何かというと、対潜水艦能力が無いでしょう。殆どもう、私に言わせれば３０年以上、我々西側の能力より遅れているということ。これ、後で物的な証拠を申し上げますけれども、そういうことでですね。しかし、どうしても核の報復力だけは持ちたいわけです。アメリカと対等になる為に。で、これを今、いろんなミサイルの事故がありましてね。あの、成功しないんです。射程も当初７２００キロ、最近ではアメリカのデータで約７４００。他の情報で８０００キロというような情報があるんですけども、大体１万８０００キロ、そうですね、８０００キロでは足りないですね。アメリカ全土をカヴァーするには南シナ海から。(水島「西海岸くらいは届くんですか？｣)
　アラスカですね、はい。従って、もーっと伸ばさなければ、、(水島｢ニューヨーク、ワシントンは届かない？」)
　届かないですね。少なくてもサンフランシスコとかロスアンゼルス辺りを狙えれば、まぁ充分ですから。(水島「充分脅しになりますよねぇ」)　
　そうしますと、それをやる為には１万キロ以上の射程がいるだろうと思います。それから嘗てのソ連、これはこういう物を開発していましたし、実質的には不可能じゃないと思います。今一生懸命やっているというのが、実用なんですね。(29:52)

　で、とにかくアメリカと対等になるためには、それを能力付ける必要がある。その為の南シナ海の重要性。それがあそこの争奪戦の大きな原因ですね。その一つの南シナ海の大きな原因の大事なことは、台湾ですよ。北にあってしっかり南シナ海抑えていますからね。台湾は何としても獲る必要がある。従って、核心的利益ですね。

　で、台湾を獲るためには東シナ海を絶対押さえる必要があるんですよ。アメリカ外湾を阻止するためにも。そうしますと、これも漸く「核心的利益｣ということを言い始めましたけれども、尖閣諸島こそ正に、東シナ海を自分のコントロール下に抑えるためのキョウトウコ？ですよね、足掛かり。(水島「そうですよね、台湾にも近いし‥」)
　そうです。それで初めて中国の戦略が成り立つわけです。東シナ海を入れると、台湾が盗れる、南シナ海のコントロールが完成する、アメリカが狙える。ここで初めて中国が狙ってた「アメリカと覇権を争う国」。この目標が達成されるわけですね。

　従って、私前から言っていました通り、尖閣を狙ってくるのは、これはもう経済的な動機だけじゃないんだと。もっと大きな大事な国家戦略の下に盗りに来るんだということで、これは絶対に妥協は有り得ない。これは経済的な問題でしたらね、お互いに利益を半分ずつしようなんて決着は着くんですけども、中国は取るまで来る。「核心的利益」の人民日報の報道はですね、これを表しているんじゃないかと思いますし、それから先程石平さんが言われましたね。あの、南シナ海で「核心的利益」と言って相当な反発を受けた。しかしですね、東シナ海の場合は他に仲間がいないんですよ。あの南シナ海の場合はＡＳＥＡＮ、或いはインドまで絡まってますし、オーストラリアまで関わりました。東シナ海の場合は、日本、アメリカだけ、、、

相馬：　この間胡錦濤はですね、要するに日中の友好７団体の会談断りましたよね。あれもそういうことが、尖閣の無人島に名前を付けたからそれに反発してキャンセルしたと報道されているんですけど。

石：　これは中国は日本政府が無人島にね、命名してそして中国が反発、、。確かに中国反発、しかし中国の場合はね、大体どこまで反発するかは、戦略で決めるんですよ。反発は弱く反発も出来れば、強く反発することもできる。じゃぁ今回は、いきなり「核心的利益」。無人島命名しただけでいきなり「核心的利益」というのは、異常な反発です。

--要するに中国は待っていた。それで一つ、要するに戦略的方向性を短観させるね、一つの切っ掛けが掴んだんです。--

　恐らくそれで、さっき川村閣下がご指摘したようにね、恐らく先ず、尖閣をやるんですよ。それで尖閣をもし成功すれば、台湾の戦意は破壊される。台湾取ったと同然。（33:16）

田母神：　核兵器を持つ国同士は、もう戦争は出来ないんですよ。で、核兵器というの通常兵器と違った大きな特徴があるんですね。それは何かというと、通常兵器は戦略の均衡が成り立たないと抑止が成立しない。でも核兵器は戦略の均衡を必要としない抑止兵器なんですね。それは１対１０でも、１対１万でもこれはね、抑止が成り立っちゃうんです。何故かというと、１発の被害に耐えられる国って無いからなんですね。１発で大都市が一つ消えてしまうということだからですね、中国がアメリカに対してとにかく、アメリカがもし核攻撃した時に、１発でも報復できる能力を持てば、それが十分に抑止力になるんです。だから最後の１発を撃つ能力は絶対に確保するということで、潜水艦による報復能力とかですね、そういうことを、ま、準備するんだと思うんだと思いますね。

川村：　（話に割り込む形でマイクが遠く聴き取れない）‥陸中から発射するものや飛行機から発射するするミサイルあたりは、これは生き残る保証はないわけですね。やられる可能性があるわけです。だから絶対に最後に生き残れるのはもう潜水艦のミサイルしかないわけですね。（水島社長の声が被って聴き取り難い）

潮：ちょっとよろしいですか。それで、だからこそ今、川村提督が仰ったように防衛白書の最大の数字でも８千㎞で、米本土までは届かないわけですよ。しかしながら、問題は２つあってですね。これが９千１万というふうに射程が伸びていけば、正に３千ｍを超える深い南シナ海だからこそ、｢核心的利益」だと中国は主張しているわけです。そこに置いておけば先制攻撃で無力化されある恐れがない。つまり、アメリカとしては中国に対して手も足も出せなくなるということになるんですが、まぁ、もっとありそうなシナリオはですね。８千キロとか言っていたけど７千キロでしたぁーみたいなことになったままですね、その兵器が使用されるリスクが高まる国際情勢になってくれば、アメリカとしてみればですね、それが南シナ海にいる限りはうちまで飛んでこないからと、いうことになると思うんです。届きません。だけど中国として本気で使おうと思ったら、届く距離まで持っていくことになるわけですね。潜水艦ですから潜ったまま、何処にでも行けるわけですよ。ところが、とは云え通り道は限定される。ま、チョークポイントとか言いますけども、幾つか想定されるわけですよね。

　具体的に言えば台湾東側、南側のところもここも一気に深い海になるので、あの辺と通って行くと太平洋に出られやすいとか、いろんなこと考えられるんですが、一つのアナロジーとしては、旧ソビエト連邦とアメリカが冷戦の間、それと似たことをオホーツク海を舞台として繰り広げていたんです。当時のロシア海軍の原子力潜水艦が「宗谷」｢津軽｣｢対馬｣の３海峡を通行しなければ太平洋上に進出できないということが、もう誰の目にも明らかだったので、川村先輩や皆さまが毎日その海峡の上をＰ３Ｃで補足し、恐らくアメリカさまに発見次第通報されていたのではないかと想像いたしますけども、要はそれと同じような事を中国は今、南シナ海でやろうとしている。

　で、今後の課題として日本は、じゃぁどうするのかと。冷戦時代やったようなことを対ロシアに、対ソビエトにやったようなことを中国にアメリカと手を携えてやるのかとか、或いはそれを更に超えて、南シナ海における航行の自由を守る。アメリカはだから、皆で一緒に守りましょうと呼び掛けている。それに応じるような形で出て行くというようなことまで含めて、するのか。私はそうすべきとは思いますけれども、何れにせよ、そういう選択が突き付けられている、というようなことが重要なポイントになると思います。(37:07)

水島：　そうですね。今非常に大事な話でね。そこが一種のポイントになるということね、軍事的的な問題で言うと、、

田母神：　核兵器はですね、この、持ってるか、持っていないかということが大事だし、その性能がどうだということは相手が認識してくれればいいんです。実際に性能があるかどうかはあまり関係が無い。実際撃つ可能性は限りなくゼロに近いわけだから、相手が核兵器を持っていて、届くと思ってくれればそれで十分なんですね、届かなくったっていいんですよ。そういう核兵器っていうのは、政治的、心理的に使われますから。で、核兵器を持っている国は絶対お互い戦争ができない。やればお互いが負けになるから。(「だから北朝鮮が核兵器しか持たない」)　だから北朝鮮みたいな国が、軍事攻撃されないためには核兵器を持つことが一番の安上がりなんですね。核兵器を持てば、やってみろ、撃ってみろと。核兵器で反撃するぞということで、なかなか軍事攻撃できないってことですよね。
　で、北朝鮮が本当に持っているか、何処まで届くミサイルを持っているかということは関係ないんです。持っていると認識させれば、それでもう充分なんです。

川村：　要するに、もし中国が南シナ海を自分の裏庭と、内海としますね。アメリカに対する確実な報復力を持ったとすると、今我々は現在享受していますね。アメリカの核の傘、この信頼度。要するに、今私は中国の核を恐れていないですよ。必ず報復すること、それを信じていますから。その能力があるわけですね。従って核の傘、今享受しているわけですけども、中国がもし、同じ報復力を持つようになったらですね、この核の傘が効かなくなるわけですね。信頼性が相対的に低下するわけですから。もしそこで、中国に核を落とすぞと脅された場合に、一体どうなるのかということまでね、充分考えておく必要がある。

田母神：　あの、私はですね、まぁ仮に、日本が中国から核攻撃を受けたと。アメリカが反撃してくれるかと。これは反撃はしてくれないと思います、私は。これはアメリカの核の傘というのは、日本を核武装させないために言っているんであって、破れ傘だと私は思います。ただ、それを敢えてね、言う必要はないけど、軍事の真実を語る時はね、本当にアメリカの核の傘は有効かということは、私は議論されるべきだと私は思うんですが、日本は議論なしに有効だと言ってきたわけです、今までは。だけど多分、私は軍事の現場にいて、いろんなことを実際に考えてみるとね、多分破れ傘で、その国のために自分が反撃を受けるかもしれない核攻撃をしてくれる国何か無いと、私は思いますね。

石：　でもね、閣下ね。もしもの話ですよ。もし中国政府の首脳も、そういう確信を持っていたら大変なことになります。要するに、中国政府の首脳も、例えば核攻撃仕掛けてもアメリカが恐らく、９９％日本のために報復してくることは無いだろう、と確信した時点で、もう日本は間もなく軍事的に危ない。

相馬：　戦略を転換したわけですよね、中東から太平洋地域に。それはやっぱり南シナ海の事を考えているからだったわけで、オーストラリアも南シナ海の出先の一番見えるところにですね、海兵隊を置くと。あと、沖縄の基地もありますし。
　私は軍事的に詳しくないんですけども、そういう点はアメリカの軍事戦略的にですね、東シナ海、台湾、沖縄、南シナ海というのは重要なポイントなんじゃないかと思うんですけども。(41:14)

③につづく

石：　但し、但し中国が日本にね、核攻撃を仕掛けても報復される恐れが、それが無いという場合は、日本は彼たちにとって恫喝の、、、

田母神：　分かっても、中国が核攻撃をしなければね、ここが潰れてしまうという状況に追い込まれない限りはね、核兵器を使うことは私は無いと、、

水島：　逆にあれじゃないですか。私は通常兵器とかね、人間とか使ってもね、でも後ろに核があるぞと。下手に抵抗しやがったらやるぞというような、、、

石：　じゃ、何が言いたいかというと、もし田母神閣下のこの話とすればですよ、じゃぁ理論的に言えば、日本は核兵器を持たざるを得ないんですよ。(田母神「いや、私は‥」)
　さもないと、中国に対して、日本は中国に対して核抑止力は無いっていうことだなぁ、、

水島：　だからその辺の問題も出てくると思いますね。

清水：　実際問題、核を使った場合に、どういう報復を受けるかというということは、国際的な金融の市場から締め出される。若しくは中国に対する海運を全部封鎖させる。そうなると今中国はエネルギー、食品、全部輸入に頼っていますから、それは全部止まってしまう。そうなると中に非常に大きな問題が出てくる。あとは今の共産党の幹部は預金を全部海外にしていますから、それを全部凍結されてしまうわけですよね。

石：　日本の安全保障がそういう前提の上に成り立つものじゃないですよ。そういうことを想定して、中国の首脳が子供たちに預金しているから、日本が安全。そういう発想はダメですよ。核的、相手が核を持っていれば、中国ですから、理論的には日本は核を持たなければ危険です。

田母神：　私はね、日本は核武装するべきだと思いますよ。(「僕もそう思います」)
　核武装しなければね、一流の国にはなれない。国際社会を見たらね、国際社会を動かしているのは核武装国なんだから。この認識が無いとね、国際政治が歪んで見えますよ。結局日本以外の政治指導者はね、チャンスがあれば皆核武装したいと思っているんです。唯一の例外が、日本の総理大臣だけだから。(複数の笑い声　水島「いや、仰る通りです」)

　だから結局、既に核を持っている国は持たせたくないわけだ。発言力が対等になるから。だからその国を増やしたくないからね、核兵器が悲惨な平気だよ、持つと大変だよという情報戦争を仕掛けて、相手の手足を縛って持たせまいと一生懸命努力するわけですよ。だからオバマ大統領が３年前のチェコのプラハで、アメリカも核廃絶に向けて努力すると言って、それに鳩山総理が飛びついて、日本のマスコミも飛びつくけれども、オバマ大統領が本当に腹の中で核廃絶に向けて行動しようと思っているかというと、嘘なんですよね。彼があの発言をして３カ月後のアメリカの国家予算が決まった。核関連予算が１２％も伸びてましたから、だから、言っていることとやっていることは違うんですよね。それを裏を取っていかないとダメ、、（水島「仰る通りで‥」）

水島：　そういう意味で、今言った、あと１時間め７分くらいなんで。あの、一つは中国は軍事力を具体的に使うこと。余程弱ければすぐ使うけれども、それ以外はどんどん増強して脅しに使う。外交でなんて、孫子の《戦わずして勝つ》やり方をね、非常に上手くやってきたということと。
　今思うのは、さっきちょっと相馬さん仰っていた、７団体、日中友好団体に対するあの胡錦濤の会わない、というのも、これは単に島嶼のアレをやったから怒ったというのは当然その通りなんだけれど、もう一つの面は、この友好団体というのは「口利き団体」。つまり、例えば国際貿易促進会、こういう団体っていうのは基本的に環境関連の企業が属して、そしてそこから河野洋平(河野談話)さんが口利き役。あの人を通さないとなかなか中国で環境ビジネスが出来ない。
　で、そういう状態の、或いは日中友好協会は、あれ誰でしたっけ、加藤紘一さん。それから日中友好会館ですか、これが江田五月さん。みんなこれ、悪い言い方すれば利権と言っていんだろうけど、中国ビジネスの窓口役になっている。この連中に会わないぞって言ったということは、もう脅かしですよね。ビジネスで苛めちゃうよと。中国でビジネスやっている連中は。こっちの方がね、実はね、大きいと思っているんですよ。
　表面上は政治的なね、これもそうなんですよ、その通りなんですけど。ただ今言ったようにあらゆる面から日本に対して、ビジネスうまくさせないぞと。中国国内で儲けさせないぞ、みたいなね、ことをやったんで、これ結構財界とか中国ビジネス殆どの企業がやっていますからね、これ大きな脅かしになったと思うんですよね。

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　早速、これです。「軸」足は日本ではなく大陸。

◆河村・名古屋市長・南京事件否定発言　撤回求め抗議文──日中友好協会県連合／愛知
2012/02/25 11:19 毎日新聞

＞両市の交流停止は民間、経済交流にも影響する可能性がある」と懸念を示した。
　同会は３月、グループで南京市や武漢市を訪問し、大学生や地域住民との交流を計画している。

　ゆとり教育や自虐史観たっぷりの教育を受けてきた大学生が、南京で連れて行かれるのは捏造「虐殺記念館」で仕上げ・・・？
　片棒どころか両天秤棒担いで、売っているものは何でしょう？

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田母神：　政治力が凄くあるんですよね。ですけどもね、軍事力を上手く使ったという経験のない国なんです、あの国は。(笑い)

相馬：　名古屋の河村市長が、南京で戦闘はあったかもしれないけど虐殺はなかったということで、もう完全に名古屋との交流はしないということで、これが今後４０周年と浮かれてますけど、かなり全国的に広がってくるんじゃないかと。ある意味、何日デモがここで拡大してくるんじゃないかという懸念がするんですけど、、

水島：　それはね、非常に面白いのは、私はね、あと数分なんですけど、反日デモが起こると困るのは中国だと思っているんですよ。もっと言えば、極端いつも私は言うんだけれども、反日デモをもしね、日本政府がもっと陰険な諜報活動するなら、１０億でも２０億でも使って反日学生に金配って、日系企業にみんな火をつけろと。アメリカ企業にみんな火をつけろと。とにかく--団みたいに滅茶苦茶やらせろと。そしたらみんな引き上げますよ。

田母神：　日本では日中関係が悪くなると、損をするのは日本だとみんな受け取るでしょう。だけど実際は、日中関係悪くなったら困るのは中国なんですよ。(複数が「そうですよ」)

　ＧＤＰに占める輸出入貿易の割合だって、日本は中国に2.7%しかオンブしていないし、それに対して中国は3倍くらいオンブしているわけだし、日本から工作機械や工業用原料が行かなければ輸出貿易は成り立たなくなるわけだから。圧倒的に経済的な立場なんか、日本強いんです。

石：　いや、但し中国政府にとって、共産党は反日というのは要するに、利用する時にね、利用する時の駒ですわね。要するに全体的な彼等の戦略はどうか、考えなきゃいけないことで。だからさっきの話にも繋がりますけども、今の時点でね、恐らく彼等は今年で、日本の向かって争いを戦略的方向性で矛先向けてくる。じゃ河村発言はそれはまた一つ、彼らは使う材料になるんです。全体的国策を反日の方に舵をとる可能性が無くもない。

水島：　そう思いますね。仰る通りですね。特に習近平は就任直後になりますから、秋から。そうなると当然、まとめるための　(石「ｿ､ｿ､ｿｿ」)　一番弱い奴を敵にするのがいいですからね。(「一つの賭けですよね」)　

相馬：　日本はね、あまり「日中友好」言い過ぎるますね。だから必然的に経済が回っていれば友好は後からついてくる。先に日中友好というから足元みられて脅されるですね。

石：　最初から友好なんてとんでもない、ｱﾊﾊ。

？：　相馬さん指摘されましたけど、友好は後から付いてくるんですよ。最初から目的にしちゃ、とんでもないことで。

田母神：　日中友好というのは、日中関係が一回も良かったことが無いからですよ。

相馬：　そもそもだから、彼らが嘗て着ていた人民服ですよね。あの繊維は日本から行ったわけですよ。それに対して何の、そういう礼も僕らは受けてないわけじゃないですか。そういうこと一杯あるわけですよね。だから、本当に友好であると言うんであるならば、それは後から付いてくればいいわけで、いろんな関係を積み上げてからその後で友好は付いてくるもんですよね。

石：　いや！あのなー、僕の考えて申し上げますと、友好付いてこなくてもいいですよ。要するに、戦争にならなければそれでいい。なんとかね、日本の平和を守れれば。中国が共産党の中国である限り、本当の友好はいくら日本が頑張っても、後からついて来ないですから。そこは皆さん、覚悟した方がいいと思います。

水島：　そこがアレですね。ドイツとか関わり方が実にクールだというね。（石「ｿｳｿｳｿｳ、別に友好無くていいんですよ」）
　あの、、

田母神：　だからこそね、核兵器は使えない兵器であると私は思うし、中国は日本を支配する軍事力を持つ前にね、そうされる前に、日本は軍事力を強化すべきですよ。今現在中国の軍事力が日本を支配できるかと言えば支配できないんだから。だからこの10年くらいでね、日本もやっぱりきちんと軍事力を増強して、やってみろと。実は日本は20年前の冷戦が終わった時はね、中国の海軍と架空軍とかとるに足りない能力なんだから、だから相手にもしていないんだから、当時。この20年間ずっと軍拡を続けてきて、そして軍事力を向こうが増強して、で、我が方はずっと軍縮だから。物理的に逆転するという状況に至っているわけですよ。

水島：　そうですね。さっきもチラッと言いましたけど、これからどっちかって言うと海軍力、海の問題ですね。それから航空戦力という問題もあると思います。それともう一つは、我々の国が実は本当に財政赤字で大変だって言ってますけど、防衛費をアップさせる本当に余裕が無いのかどうか、ということも考えてみたいと思いますけどね。取り敢えず1回1時間め、お休みです。（51:52）